ENFIN des stats officielles postérieures à la Première Guerre!

De nombreuses années que j'espérais cela ... et que des collectionneurs fréquentant ce forum me réclamaient fort: les chiffres d'appareils en service établis par l'administration elle-même!

Mardi dernier, j'ai pu dénicher aux Archives un tableau de répartition, par direction régionale, puis par département, puis par classe de bureau, des 'machines à timbrer' y compris des Daguin.

Plutôt que de le livrer tel quel en pâture aux affamés , j'ai besoin de l'analyser et le mettre en forme, et tout d'abord de le situer car il n'est pas daté!

C'est pourquoi je préfère faire patienter les uns et les autres (notamment notre pêcheur qui ne sait pas à quel point c'est dur de trouver une telle perle en allant les chercher ... via la ligne 13 du métro parisien quelques jours avant les grands mouvements sociaux).

Ce que je peux d'ores et déjà annoncer, c'est que plusieurs directions (régionales ou départementales) en détenaient en stock (36 machines en tout) et que le nombre pour certains départements montre à quel point il reste à en dénicher des empreintes.

Tu as toute la soirée devant toi! Prends ton temps...

Bonjour à tous et bises aux dmaes (archivistes... ou pas)

Citation :

Mardi dernier, j'ai pu dénicher aux Archives  un tableau de répartition, par direction régionale, puis par département, puis par classe de bureau, des 'machines à timbrer' y compris des Daguin.

Laurent, prend ton temps... mais pas trop quand même. Il y va de la santé de François, dont la tension (au moment ou il va lire ton message) va franchir les 20!

A bientôt.
Michel

Laurent, bravo, prends tout ton temps, ce qu'il faut et même davantage. Et ne cède entre-temps à aucune espèce de "zone de haute pression" régnant sur la cote méditerranéenne...

Bruno

bonjour,

prendre son temps oui mais pas comme pour le projet de reformes des retraites ! plus on attends plus on stresse et franàois va nous faire un épisode méditerranéen !!

j'ai repondu comme cela j'aurai droit de voir la réponse ! ! !

 cela c'est avant l'épisode méditerranéen qui ne saurait tarder

bonsoir Laurent ... et les autres.... 
vous savez tous que la qualité essentielle et primordiale d'un pécheur, c'est la patience....
mais là c'est insupportable
et pourtant; va bien falloir que je me résigne.....
je ne doute pas de l’extrême difficulté à dénicher des "perles " pareilles
et je t'en sais gré , comme pour pleins d'autres recherches et communications......
mais ne pourrais je pas, toutefois, exceptionnellement , par faveur, être destinataire d'un avant coureur?   
pescator

Bravo Laurent pour cette superbe découverte qui va permettre enfin d'avoir une situation officielle à un instant T.

Je suis sur que fouiller dans les archives doit être passionnant et que cela doit vraiment être un vrai plaisir et être gratifiant de mettre la main sur une pépite .

Sans tout ce boulot effectué par les chercheurs comme toi, nous serions dans la conjoncture permanente.

Encore merci pour tout ce temps passé pour faire avancer notre "science"



Bon maintenant que tout cela est dit  ... on veut voir cette fameuse liste 
Bon courage

Super!
De futurs beaux articles et/ou ouvrages à venir.

Michel
va falloir que tu nous trouves une musique pour la bande annonce de "La Liste de Bonif"

pescator

sinon, j'ai aussi cela en magasin

bonjour,

Bonif a écrit:

plusieurs directions (régionales ou départementales) en détenaient en stock (36 machines en tout) et que le nombre pour certains départements montre à quel point il reste à en dénicher des empreintes.

Si l'on en croit certains auteurs anciens (Goubin ? source que je ne retrouve pas), il y aurait eu près de 700 machines à oblitérer en dotation en France en 1889 ; vu le nombre de marques connues par bureau/département (4 ou 5 soit moins de 400 au max) si le chiffre est juste (suspense !), ça laisserait effectivement de la marge, quasiment du simple au double. Pour l'instant on connaîtrait essentiellement des recettes composées équipées, du moins au début, et assez peu de recettes simples.

Ce qui m'étonne le plus, c'est le fait que certains bureaux (comme, au hasard, Clermont-Ferrand) semblent les avoir utilisées pendant trois/quatre ans, puis abandonnées au profit de dateurs manuels type 1875 de facture apparemment nouvelle (alors qu'ils disposaient des types 1884 de la machine). La logique m'échappe un tantinet ... à moins que ce matériel n'ait pas convaincu une grande partie des opérateurs ?

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Si l'on en croit certains auteurs anciens (Goubin ? source que je ne retrouve pas), il y aurait eu près de 700 machines à oblitérer en dotation en France en 1889

C'est bien Goubin.
Bulletin Philatélique du Midi, n° 251, juin 1963*
Echo de la Timbrologie octobre 1964.



Bruno

* EDIT : Je n'ai pas l'article du BPM, mais j'ai vu une citation attribuant le chiffre de 687 machines au "compte général du Matériel".

Voilà l'article du B.P.M

bonjour toul'monde
questions
Bruno  Mr Tongas était prof de quoi pour qu'il parle de la machine

Michel, merci pour la zizique; aura t elle une influence sur notre précieux Bonif
en attendant j'aimerai bien un joli scande l'article de Goubin, s'il te plait 

autre question: sur quelle information ce brave docteur se fondait il pour être aussi affirmatif?

pescator

Professeur à l'Ecole Supérieure des Postes et Télégraphes, sans autre précision.

Je t'envoie cette suite d'articles de l'Echo, si tu le souhaites (6 pages en tout).

Bruno

merci Bruno avec plaisir
je te mets mon @ dans ta messagerie
pescator

Citation :

Michel... j'aimerai bien un joli scan de l'article de Goubin, s'il te plait

C'est parti François!

Michel, bien reçu
merci pour mes yeux

pescator

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, désolé d'être en retard, mais des soucis familiaux m'ont empêché de répondre plus tôt.
Et puis il a fallu analyser le tableau recueilli et ce ne fut pas facile à cause de sa construction et de son format .
D'ailleurs, j'écris ces lignes sans avoir encre reçu l'avis éclairé d'Yvon Nouazé (qui n'a plus le temps de nous lire en ce moment mais qui reviendra).

Au total, 1983 machines Daguin sont comptabilisées alors qu'un tableau daté du 31 décembre 1933, en donne 1906.
Il faut préciser que l'Administration des PTT a continué à en acheter dans les années 1930 et même jusqu'en 1945.
Cela était connu par les acceptations de marchés consultées dans ces mêmes Archives Nationales.

Je pense pouvoir dater le tableau entre 1936 et 1939 car il comporte, aussi, l'inventaire des machines à timbrer à manivelle et de celles électriques. Connaissant bien ce domaine pour l'Alsace et la Moselle, car bien plus restreint que pour les Daguin, j'ai effectué la déduction ainsi: au 31/12/33 pour la région, 45 Daguin et 7 autres MAT. Sur le tableau non daté, 51 Daguin et 10 autres MAT. Or, la région de Strasbourg s'est vu équiper de 3 machines RBV courant 1936 (elle n'en avait aucune auparavant). Après septembre 1939 (évacuation de plusieurs communes et fermeture de certains bureaux), ces nombres ont diminué.

Voici les nombres totaux bruts de machines Daguin par département étudié par des membres de ce forum:
Aisne 25
Charente Inférieure 21
Corse 8
Morbihan 23
Puy-de-Dôme 32 (département gâté)
Seine 224 (oui, vous avez bien lu)
Var 22

Pour ceux que j'ai oubliés et pour les amateurs qui veulent le détail par classe de bureau (des recettes hors classe aux facteurs-receveurs + les directions), de même que pour les nombres des autres machines à timbrer, merci de me contacter par MP.
(Notre aura droit à son lot global)

bonsoir à tous
et bien sur un éééénooooorme merci à Laurent qui répond aussi vite à nos impatientes sollicitations
pour moi c'est le père Noël en avance
pescator

... et une petite (mais combien adaptée) chanson pour Laurent!

bonjour,

Bonif a écrit:

Puy-de-Dôme 32 (département gâté)

Merci pour l'info. Même le facteur-receveur de Châteauneuf-les-Bains en a eu une, c'est dire ...

D.

bonjour
j'ai dit que je ne voulais plus polémiquer sur ce sujet
mais tout de même.........
peut être que dans le PDD les machines sont à rechercher ailleurs que dans les bains de Chateauneuf
au vu de la position des flammes par rapport au tàd dans ces 3 images
une en biais; une audessus; une en dessous

pescator

bonsoir et merci à laurent pour son envoi en MP rapide

du coup je peux faire un point sur l'aisne: j(utilise le classement des bureau de 1933 (BM de la poste sur gallica)

il y a 2 machine dans les bureaux de 1ere classe (2 bureaux au classement)
 LAON RP (mal connu à ce jour inconnu avec l'intitulé LAON RP)
Saint Quentin OK même si plus utilisé en 1933 (SAVAVA FLIER)

ily a 4 machines dans les bureaux de 2eme classe, cela tombe bien car il y a 4 bureau de 2eme classe et les daguins sont tous connus

CHATEAU-THIERRY
CHAUNY
HIRSON
SOISSONS
il y a 12 machines das les 3eme classes ET il y a 12 bureau de 3ème classe en 1933 MAIS on ne connait pas de daguins partout

BOHAIN connu en solo seulement avant 1940
LA CAPELLE la il y a profusion de daguin
LA FERE cionnu
FERE EN TARDENOIS cionnu
GUIGNICOURT INCONNU A CE JOUR
GUISE connu
LAON PLATEAU INCONNU A CE JOUR
MARLE  vu en 1928 d'apres l'étude de l'AMPA mais je n'ai qu'un calque
SISSONNE inconnu à ce jour mais il y a de forte chances que .... Krag en 1935 fort trafic du aux militaires
TERGNIER connu
VERVINS connu
VILLERS COTTERETS connu

Il y 4 machines dans les bureaux de 4ème catégories et moult bureaux (19)
j'ai pu trouver
COUCY LE CHATEAU zone touristique
LIESSE NOTRE DAME (NOTRE DAME DE LIESSE  àl'époque) nombreux pelerinages et lieu votif important
LE NOUVION EN THIERACHE zone touristique et de loisirs
mais rien sur le 4ème bureau équipé

apres si cela interesse quelqu'un je peux detailler ( jumele, solo flamme) sur la periode 1936-40 et eventuellement un peu illustrer mais ce sera pour 2020

Bonjour à tous,

En espérant avoir su répondre à toux ceux qui m'ont contacté en perso, je voudrais (re)préciser deux choses:

- il s'agit bien d'une "photographie" à un instant t: les machines qui n'étaient plus en service fin 1936 (ou 1937 ou 1938, cela reste encore à définir) ne sont pas répertoriées,
- il était impensable d'avoir les noms des bureaux équipés puisque ce n'est qu'une statistique qui est remontée à l'administration centrale: c'est d'ailleurs la première fois que j'en vois une aussi détaillée avec une répartition par classe (voir ci-dessous celle du 31/12/1933, qui constitue ce que l'on voit habituellement en archives pour d'autres données, et qui vous donnera une idée du matériel postal ainsi inventorié),
- je pense que ce sont bien des machines en service (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient réellement utilisées, et parfois pas au départ des correspondances) sauf pour 27 d'entre elles qui sont placées dans des directions (départementales ou régionales) ce qui signifie qu'elles doivent être en réserve, pour réparation ou autre motif.

Mon but a été atteint si j'ai pu faire progresser les connaissances.

bonjour,

Bonif a écrit:

je pense que ce sont bien des machines en service

je dirais "en dotation".

Citation :

il était impensable d'avoir les noms des bureaux équipés

Pour le PDD, par exemple, il y a trois machines pour trois bureaux de deuxième classe, ça paraît simple, sauf qu'il ne me semble pas qu'Issoire en ait fait usage. Alors une machine sans usage à Issoire, ou deux machines à Riom ou à Thiers ?

Je suis preneur de la liste des Daguins illustrées du PDD, si quelqu'un a ça sous le coude, avec mes remerciements anticipés.

D.

bonjour,

le document de laurent, couplé avec la liste des bureaux permet au moins de cerner des zones de recherche. Par exemple pour BOHAIN dans l'aisne, l'utilisation d'une daguin n'était connue en jumelé qu'apres 1945. Ce n'est qu'en "epluchant" les ressources connues (delcampe, archives,...) et avec l'aide des membres daguinistes du forum que j'ai pu trouves des solos avant 1940.
maintenant au vu des données de laurent, je vais pouvoir tenter de rechercher sur guignicourt par exemple. Une empreinte solo (ou même jumelé)pouvant facilement passer inaperçue. de même pour un bureau comme sissonne avec sa profusion de CP.
bernard

bonjour
y a qu'à demander
voici les 2 pages du catalogues de EB 2ème édition de 1973
Dreyfuss n'a pas fait mieux dans son catalogue de 2004
pescator

la suite et fin du cata EB pour le PDD

Merci mille fois.

J'en étais à peu près là, il me manquait St-Rémy (4è classe) et Central (1ère classe).

A noter que hormis les préf/sous-préf qui étaient déjà dotées en 1884/1885 (sauf Issoire, donc), les autres à flamme illustrée ont toutes été acquises par des municipalités thermales, industrielles ou commerciales (Thiers, St-Rémy, Veyre), ce qui met en évidence le caractère éminemment publicitaire de la chose. Billom, par exemple, n'ayant pas grand chose à vendre (désolé pour les billomois qui nous écoutent), point n'a peut-être été besoin de le dire sur le courrier.

Avec Clermont-Fd Central, on trouve nos deux machines de première classe pour deux bureaux.

Deux bureaux pour trois bureaux machines en 2ème classe.

Six bureaux pour neuf machines en 3ème classe.

Et seulement trois bureaux pour dix-huit machines en 4ème classe (en tout 30 bureaux de 4è classe en 1930).

Volvic, Murols et châteauneuf (surtout Châteauneuf   ) sont hors course, trop tardifs pour cette liste.

D.

bonsoir,

histoire de mettre en images les données fournies par Laurent, et participer ainsi à l'édification des populations, voici le récap des marques Daguin du Puy-de-Dôme.

http://jef.estel.pagesperso-orange.fr/dagpdd.html

En image, il me manque Saint-Rémy (j'ai trouvé "de Provence", mais ça ne colle pas). Si vous voyez des trucs qui vous défrisent, n'hésitez pas.

D.

bonsoir
je viens de faire la lecture avant d'aller au dodo
et à Doudad; com'dab
présentation et mise en image impeccable, valorisent les explications des données statistiques chiffrées
communiquées par Laurent
re
pescator

ps: et rien ne dégrade mon broching

superbe texte
Toutefois, la conclusion de la phrase ne laisse aucune chance au fait que tout n'a peut-être pas été trouvé, dur en pleine magie de Noël

 Sur les trente-deux machines Daguin présentes dans le Puy-de-Dôme vers 1936, dix-huit à peu près n'auraient donc pas eu d'utilisation.

toujours un régal de te lire

Bonjour,

Sur sa page, Jean-François a écrit:

Sur les trente-deux machines Daguin présentes dans le Puy-de-Dôme vers 1936, dix-huit à peu près n'auraient donc pas eu d'utilisation.

Cette phrase me semble un peu trop définitive.

Disons qu'elle ne tient pas compte de possibles utilisations en solo uniquement et sans marque du piston toucheur. C'est à dire non identifiables.

Bruno

Bonjour,

pour cette belle présentation.

Le nom du ministre comporte deux "F":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Laffont

Voici sa première missive aux préfets au sujet des flammes de propagande:
(ADHR PURG200103)

Voici par ailleurs la liste des notes officielles qui les suppriment:

Circulaire du 26 août 1940 prescrivant le retrait des flammes de propagande
Note du 28 septembre 1940 indiquant l'inconvénient des flammes de propagande
Note du 30 septembre 1940 qui suspend provisoirement les flammes de propagande
Note du 27 mars 1941

Note du 21 juin 1941 signalant que les flammes retirées doivent être adressées au dépôt central du matériel
(je ne connais pas le contenu de celle du 27/3/41).

bonjour,

et merci pour vos appréciations, commentaires, corrections et compléments.

Citation :

Sur les trente-deux machines Daguin présentes dans le Puy-de-Dôme vers 1936, dix-huit à peu près n'auraient donc pas eu d'utilisation.

Je sais bien que l'usage des conjugaisons périphériques est devenu obsolète, mais bon, vous êtes de l'ancienne école, vous avez appris le conditionnel.  Je vais toutefois lisser le propos, en ajoutant "ou pour le moins n'ont pas été identifiées à l'heure actuelle", ou quelque chose d'approchant.

Je regarde aussi comment utiliser au mieux les docs de Laurent (on dit merci qui ? Merci Laurent   ).

D.

J'ai fait quelques modifs tenant compte de vos précieuses et diverses interventions.

Si on doute de la marque de Châteauneuf, on peut aussi douter de celle de Volvic, non ?

On aurait aussi pu écrire "L'eau de volcan, la plus pure, ça lave*".

D.

* blague à part, la pierre de Volvic est très réputée pour la construction et l'Art. Enfin, au moins dans les limites du canton.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Volvic

Bonsoir Jean-François,

qui a écrit:

Je sais bien que l'usage des conjugaisons périphériques est devenu obsolète, mais bon, vous êtes de l'ancienne école, vous avez appris le conditionnel.  Je vais toutefois lisser le propos

Oui, j'ai été un tantinet direct(if) à ton égard, mais tu as placé la barre très haut par tes divers écrits et interventions, ce qui m'excuse un peu je l'espère.

En fait, j'ai un sentiment vague d'une explication restant à trouver sur le relativement grand nombre d'empreintes Daguin solo identifiées, alors qu'il faut pour cela une machine au fonctionnement dégradé. Et je soupçonne qu'il y a pas mal de bureaux qui pourraient (conditionnel) avoir fait du Daguin solo sans que cela se sache, ou puisse se savoir. Le sentiment vague, c'est : pourquoi tous ces solos plutôt que des jumelés ? J'avançais il y a peu le souci des agents de préserver leur doigts, hypothèse de travail qui a rencontré peu d'échos, et la question reste ouverte.

Bruno

Bonjour à tous et bises aux dames (jumelles, solo... ou pas),

La question de Bruno

Citation :

pourquoi tous ces solos plutôt que des jumelés ?

m'amène à poser une question (avant même d'avoir réfléchi*... comme cela m'arrive fréquemment):
Existe-t-il une corrélation entre les dates d'utilisation DJ et "solo"? Trouve-t-on des emplois simultanés?

A bientôt.
Michel * qui se souvient d'un temps où le "brainstorming" était d'usage dans sa vie professionnelle!

Bonsoir,

L'une des explications de l'utilisation en "solo" (car il y en a plusieurs, qui peuvent même se conjuguer), c'est qu'elle évite de monopoliser DEUX timbres à date au bureau qui détient la machine.
Un postier suffisamment doué devait savoir manier la machine avec un seul tàd, quitte à frapper chaque pli deux fois au lieu d'une.
Le deuxième tàd manuel pouvait être employé simultanément pour le timbrage des imprimés, des envois pesants, etc.
Et les guichets possédaient également chacun leur tàd, sans compter le chef d'établissement.

bc92 a écrit:

ce qui m'excuse un peu je l'espère.

y'a pas d'offense.

Citation :

je soupçonne qu'il y a pas mal de bureaux qui pourraient (conditionnel) avoir fait du Daguin solo sans que cela se sache, ou puisse se savoir.

en matière de Daguin, à mon avis, il faudrait s'en tenir à : tout ce qui n'est pas prouvé n'existe pas. La faute à l'utilisation des dateurs 1884/1904 en manuel. C'est plus ou moins le sens de la phrase incriminée dans mon texte. Reste que dix-huit machines inutilisés sur trente-deux dans le département, c'est énorme, et l'écart entre les marques connues au niveau national et le nombre de machines commandées l'est tout autant, dans le contexte d'une Administration des postes économe et au budget serré.

Citation :

Le sentiment vague, c'est : pourquoi tous ces solos plutôt que des jumelés ? J'avançais il y a peu le souci des agents de préserver leur doigts, hypothèse de travail qui a rencontré peu d'échos, et la question reste ouverte.

Oui, mais il me semblait pourtant que le rôle du fameux piston toucheur c'était justement d'éviter que les doigts de l'opérateur ne traînent dans la zone interdite.

Bonif a écrit:

Un postier suffisamment doué devait savoir manier la machine avec un seul tàd, quitte à frapper chaque pli deux fois au lieu d'une.

En départ, ça n'a aucune justification logique, ça va même à l'encontre de la motivation de l'inventeur : oblitérer et timbrer en un seul geste.

Et en arrivée, ça ne se justifie pas forcément beaucoup plus, un coup de dateur manuel ou un coup de Daguin, on gagne sur un peu sur l'encrage ...

D.

Doudad a écrit:

Oui, mais il me semblait pourtant que le rôle du fameux piston toucheur c'était justement d'éviter que les doigts de l'opérateur ne traînent dans la zone interdite.

Son premier rôle était plutôt de fixer la lettre pour avoir un timbrage net, mais tu as raison, il protégeait les doigts aussi.

Bruno

Oui, de tenir la lettre avec le piston plutôt qu'avec les doigts.

D.

bonsoir,

dans le texte montré par laurent, on indique une modification apportée à la machine à main la plus communément utilisée soit la DAGUIN si je ne me trompe.
mais alors quelle est cette modification ?
je pensais que les flammes crrées avaient été concués pour s"adapter à la machine existante
si quelque slumières pouvaient être apportées ?

bernard

bonjour à tous
avant les silences radio causés par des ingestions exagérées nécessitants des temps calmes prolongés aidant 
les digestions perturbées
je vais m'immiscer, 
d'abord une question à Laurent: la circulaire instituant les flammes de propagande est parue au JO du 17 AOUT 1923, en s'adressant à
Messieurs les préfets . La lettre que tu nous montres est datée du 9 AOUT 1923 et adressée nommément au préfet de Colmar.
y a t il une explication?

Dans cette instruction il est question d'une modification dans la fabrication de la machine destinée à permettre l'utilisation des carrés de propagande
Or ces carrés commencent leur vie à Bagnères de Luchon le 1er Juillet 1923, vraisemblablement par une initiative locale, très vite rattrapée
par l'officialisation de l'administration .
Ce bureau disposait d'une machine au moins depuis le 11 8 19 qu'il utilisait en solo


image vue sur internet

il n'y a pas eu besoin de modifier la machine; il a suffit de créer un cachet carré qui utilise la place laissée libre par un tàd

collection Angeriacum

Lulu nous a parlé d'une modification du point d'encrage de la flamme par décentrage de  celui ci et impliquant que le montage de cette dite flamme ne pouvait être montée que d'un seul coté
en conclusion je n'ai pas encore trouvé en quoi la machine a été modifiée
pescator

Bonjour,
(les mouvements sociaux m'ayant empêché de partir dans ma famille, je peux répondre à mes messages et sur le forum...)

Pescator a écrit:

d'abord une question à Laurent: la circulaire instituant les flammes de propagande est parue au JO du 17 AOUT 1923, en s'adressant à
Messieurs les préfets . La lettre que tu nous montres est datée du 9 AOUT 1923 et adressée nommément au préfet de Colmar.
y a t il une explication?

Il n'y a aucune ambigüité: la circulaire ministérielle est bien datée du 8 (et non du 9, regardes bien François ) comme celle publiée au JORF des jeudi 16 et vendredi 17 août.

Quant à l'explication technique, il ne faut peut-être pas chercher midi à quatorze heures: c'est juste le montage de la flamme au lieu du tàd qui nécessite peut-être un réglage (j'imagine qu'un "carré" est plus facile à positionner qu'un "cercle" mais il ne se visse pas de façon similaire).

En ce qui concerne la modification, relire l'ouvrage d'Yvon Nouazé: c'est ce qui s'est passé à partir de fin 1949 (le fameux 2e type selon Goubin).