Cursive 21 Matignon PLANCOET

Bonjour - Je ne veux pas polluer le sujet de Daniel - Cursive grattée je suppose, mais mal grattée - Je vous mets la page de Jean Chevallier pour que vous puissiez vous faire une opinion - En prime pour le plaisir, je vous mets le verso avec le cachet très rare de la mairie de Pleherel.
René
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Bonjour à tous et bises aux dames,

René, je penche fortement pour une marque "grattée".
Pour en avoir la certitude (à 99,99pc) tu peux prendre en compte l'absence de foulage de "Plancoët"... si c'est le cas!
Le "21 Matignon" présente de façon indubitable ce foulage (résultat d'un encrage faible). La même chose devrait, dans le cas d'un encrage insuffisant, se voir (plus ou moins) sur Plancoët. Le T peut être un bon test.
Si le foulage est absent... 99,99!
Difficile d'en dire plus sans avoir la pièce en mains, sous les yeux et sous la loupe (x10, c'est bien!).

A bientôt.
Michel qui tient d'un imprimeur* que le foulage se vérifie surtout au verso!
* un de la vieille école, qui composait signe par signe...

bonsoir,

ton pourcentage de 99,99 % en cas d'absence de foulage est peut-être un brin exagéré.

Dans le cas d'une impression mécanique avec encrage faible, le foulage serait en effet visible à l'emplacement des lettres non encrées, la pression étant également répartie mais là, avec un timbre manuel, la frappe a pu avoir été très appuyée au nord-est (ça ce voit bien sur le "n" de "gnon") et très peu ou pas du tout au sud-sud-ouest, et dans ce cas le foulage pourrait-être absent même si les caractères ne l'étaient pas. Un encrage faible et une pression mal répartie pourraient avoir donné ce résultat.

Enfin, il me semble.

Entièrement d'accord pour l'acception du terme foulage, qui est maintenant utilisé pour désigner les marques des pistons Daguin, ce que je conteste avec une certaine véhémence.

D.

le foulage:



A bientôt.
Michel

Citation :

ton pourcentage de 99,99 % en cas d'absence de foulage est peut-être un brin exagéré.

JF tu sais bien que je suis de Marseille!
Alors quand je dis 99,99... cela peut-être 59,99 
C'est bien pour cela que je me suis permis cette réserve:

Citation :

Difficile d'en dire plus sans avoir la pièce en mains, sous les yeux et sous la loupe (x10, c'est bien!).

A bientôt.
Michel

Passé le verso à 1200 ( donc je ne sais pas si cela passera ) après avoir joué du contraste et de la luminosité, je trouve une belle trace de foulage pour le n , et surprise une trace de foulage pour le T, vous en déduisez quoi ?
R.

D'une part que le T n'a pas été limé (ou pas entièrement), et d'autre part que la frappe a été fortement appuyée à droite.

Mais ça, ça se voit déjà bien au recto.

D.

Je suis d'accord avec Doudad (à 99,99%): le T n'a pas été complétement limé.
La probabilité de "limage" est quand même assez forte.
L'absence quasi-totale de trace de ce qui devrait être PLANCOE m'incite à maintenir mon opinion.

A bientôt.
Michel

Tentative de retour en revers lifté du gauche avec une démonstration a contrario :



Une marque de Marseille (le Petit), mal venue, la frappe est manifestement trop appuyée en haut et pas assez en bas, on voit l'enfoncement papier au recto au-dessus des "ll" et du "8".

Au dos, le foulage est net sur le "8" de "58", sur le "M" et le "lle", et absent au milieu, mais il n'y a pas eu de limage pour autant.



J'ai gardé cette lettre pas vraiment terrible pour son décime rural en correspondance directe avec Paris.



D.

Bonsoir à toutes et à tous,

A titre personnel, je pense à une cursive mal grattée.

Pour cela je me base sur mon expérience et sur la trace noire pointillée de 1cm située en dessous de l’ex mention Plancoët. Elle se situe à la gauche du 1 de 15 et vers 0,8 cm du haut du 1 (je ferai un scan demain).

Ce type de marque est très caractéristique des grattages.

De plus, je vois mal une distribution ne pas obéir à une instruction claire de la direction des postes (ne pas oublier que cette lettre date de janvier 1835, soit près de 4 ans 1/2 après l’instruction).

Pour le Var que je connais plutôt bien, en 1830 il existait 8 cursives doubles.

J’ai dans ma collection 7 cursives grattées, soit une large majorité ayant suivis les instructions.

Rien de ce que je raconte n’est une preuve absolue mais un faisceau de présomptions sérieuses.

A+

Bonsoir,

Cependant Chevallier annonce la cursive double jusqu'en 1839, et son texte précise qu'elle a été utilisée tardivement.

Sur Delcampe, j'en ai vu une de 1834, bien complète.

Certes les cursives doubles sont rares après 1830, mais certaines existent. Et par ailleurs, je ne pense pas que les distributions aient eu plus d'un tiimbre.

Bruno

Bonsoir à toutes et à tous et en particulier à Bruno,

La double cursive de 1834 n’est peut-être pas de 1834. L’image ne montre aucune date.

Seule la description du vendeur (même si Roumet HP est une maison sérieuse) mentionne 1834, mais il peut se tromper ou avoir fait une faute de frappe.

Bref, ce n’est pas une preuve absolue.

Pour Chevallier, c’est plus embêtant pour mes arguments.

Affaire à suivre.

A+

bonjour

daniel91 a écrit:

je vois mal une distribution ne pas obéir à une instruction claire de la direction des postes (ne pas oublier que cette lettre date de janvier 1835, soit près de 4 ans 1/2 après l’instruction)

Si ce n'est effectivement pas un cas général, ça se constate cependant, et même relativement fréquemment (toutes proportions gardées) dans certains départements.

Citation :

ce n’est pas une preuve absolue

Le fait de montrer (j'imagine que Roumet a regardé l'en-tête avant de rédiger sa notice) une cursive double supposée datée de 1834 introduit tout de même un très sérieux doute sur la marque de Glen. Au minimum, ça incite à vérifier celle là auprès de Roumet ou à en chercher une autre équivalente et avérée avant d'affirmer que le limage de Plancoët a bien existé.

A mon avis, dans ce cas de figure, il est préférable de rechercher d'abord tout ce qui peut infirmer la découverte, plutôt que l'inverse.

D.

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Doudad, 

Je m’incline devant les contre-arguments fournis, Matignon / Plancoët n’est vraisemblablement pas une cursive limée mais une cursive double mal oblitérée.

Ça n’en reste pas moins une pièce intéressante et qui fait parler, ce qui reste l’essentiel.

J’ai découvert grâce à ce post qu’il existait des exceptions au limage des cursives doubles, ce que j’ignorais totalement car ce n’est pas le cas dans le Var.

A+

bonjour Daniel,

daniel91 a écrit:

Matignon / Plancoët n’est vraisemblablement pas une cursive limée mais une cursive double mal oblitérée.

Ce n'est pas la conclusion qu'on doit définitivement en tirer d'après ce qu'on a dit sur ce fil, mais la preuve reste à faire, en produisant une limée manifeste ou son contraire.

En attendant, dans le Doubs, absinthe-toi, comme dirait Laurent (il me semble que celle-là a déjà été faite   ).

D.

Bonjour - Si je comprends bien Matignon / Plancoët limée serai en réalité beaucoup plus rare que la même en cursive double qui est déjà un indice 17, je vais donc suivant l'avis général ou presque me baser sur cette dernière, avec sans doute une grosse décote vu sa frappe disons aléatoire, mais comme je ne suis pas vendeur, c'est vraiment théorique.
René qui vous remercie tous pour vos participations oh combien avisées.

bonjour

Matignon a bien utilisé sa cursive double jusqu' à une date tardive , et si , comme le suppose Bruno  , ce bureau n'a eu qu'un seul timbre , il serait passé du type 18 au type 20 ??

taro

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bonjour

taro a écrit:

si .......... , ce bureau n'a eu qu'un seul timbre , il serait passé du type 18 au type 20 ??

j'aurais bien voulu savoir si le pli présenté répondait aux interrogations (y compris la mienne ) de ce fil
un petit commentaire des principaux intéressés aurait été le bienvenu....

taro .. breton susceptible , têtu , et déçu !!!

bonjour,

... et impatient.

La réponse, jusqu'à plus ample informé, a été donnée par Glen en début de fil.



Reste à chercher dans les archives bretonnes pour trouver les chaînons (éventuellement) manquants et compléter (peut-être) le chapitre.

D.

bonjour

Pour ceux qui seraient intéressés (bretons costarmoricains ou autres) voici les 3  autres cursives double(s) du département ) ( Callac , Jugon , Merdrignac , et Matignon dèja montré)

Merdrignac est sans conteste la moins facile à trouver , car sa période d'utilisation ne dépasse pas quelques mois. A l'époque Jean Chevalier n'en connaissait qu'un seul exemplaire !!

taro...plutôt un patient qu'impatient

Joyeux NOEL   

 

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   "il vaut mieux trouver , comprendre et transmettre que posséder" (Jean Chevalier)

Ah Taro, tu en as des trésors !!!!!!!!!!!!!!!!!
René