DAGUIN or not DAGUIN

Bonjour à tous.

Je précise avant de commencer que je n'y connais rien en oblitérations Daguin.

Ces oblitérations sont-elles un DAGUIN ? Il est étrange que la position des oblitérations soit aussi "parfaite". Mais il me semble qu'il y a un écart entre les deux empreintes dans le cas d'un Daguin. Pourtant le vendeur me dit en avoir une autre identique ?

Autre question : quelqu'un sait-il s'il y avait une machine Daguin dans le bureau de Luçon et si oui à quelle période.
Merci à tous.
François

Bonsoir,

Ce n'est pas un daguin. 
Ni jumelé (utilisation de la machine avec 2 timbres à date) : voir image ci-dessous qui montre les caractéristiques classiques :
* timbres à dates séparés d'environ 4mm
* timbres à dates montrant des différences notables (par exemple ici la position des lettres LA de "LA BOURSE" par rapport aux tirets ou alors la position de la barre verticale par rapport au A de Paris)



T

Ni un solo : utilisation de la machine avec un seul timbre à date prouvable UNIQUEMENT par la présence de marque d'un piston à 15mm environ du bord de la couronne (pas toujours évident)
Ici les 2 traces rondes sous les MM de GRAMMONT



NB : Sur ton image, on pourrait éventuellement penser que la marque au-dessus de Monsieur est un écho (marque de piston d'un type particulier), mais c'est vraiment douteux. Et dans le doute ...


Si le sujet t'intéresse, n'hésite pas à parcourir le forum dédié et surtout à poser plein de questions : https://collections.forumgratuit.org/f47-daguins

Tu y trouveras plein d'infos et surtout plein d'exemples

Bonsoir,

En complément :

La Daguin (frappe jumelée) est connue à Luçon depuis décembre 1885 (type R84), et jusqu'au 20ème siècle avec des R04. Pas de Daguin solo connu en revanche, ni de Daguin flamme.

Bruno

Merci à vous deux pour toutes ces précisions utiles. Il me reste à chercher un Daguin de Luçon qu'à priori je n'ai pas rencontré. Etrange car Luçon est un gros bureau. A moins que je n'ai pas fait attention. Affaire à suivre.
Bonne soirée.
François

bonsoir à tous
j'arrive un peu tard, mais je participe
ce bureau est très peu renseigné 
EB citait en jumelé, une première date le 22 DEC 85 bloc dateur R84r mais nous n'avons pas d'image
la première date en dj confirmée , c'est cette lettre du 5 sept 00 (collection P. Lartigaut)
l'oblitération est pale mais la différence des cachets est notoire au vu de l'emplacement des lettres par rapport aux tirets

pour le moment c'est tout ce que j'ai comme image

donc effectivement le sujet est creuser
pescator

Merci Pescator grand spécialiste des Daguin si j'en crois les posts que je lis de temps à autres. Merci pour l'image. Je ne manquerai pas de mettre une reproduction d'un Daguin de Luçon si j'ai la chance de mettre la main dessus.
François

Bonjour,

Je confirme ... je viens de regarder tout Lucon dans la catégories Timbres de D* : pas un seul Daguin ...
Je me ferai les Cartes postales ce soir, si personne ne le fait dans la journée

Philippe
vu ta proposition, je suis sur que tout le monde attend avec impatience ton retour de boulot et le résultat
ton enquête

pescator

bonsoir toul'monde
hier j'avais perdu une image; donc je complète l'info
concernant les jumelés, Mic54 en montre un pris sur le net (vendeur Sablais29) : un R84b du 7OCT01

pour les solo  notre ami Angériacum m'autorise à publier cette 28 NOV 87
c'est un solo  R84b
il n'y a qu'une marque de piston à droite, mais elle est à la bonne distance 15mm du bord du Tàd 
ce que je disais précédemment, reste d'actualité: y faut chercher
pescator 

C'est étrange comme elle ressemble à la mienne de par la position des empreintes.

elles se ressemblent, certes et positionnées pareil, certes ; mais c'est normal

ce sont des tàd de types 84 et l'oblitération manuelle donne très souvent des tàd qui se jouxtent ou se chevauchent
et de la même façon la double frappe de la machine donne un résultat identique
au vu de ces deux oblitérations on pourrait presque supposer que c'est le même opérateur, à qques années d’intervalle
qui était aux manettes
oui!!!mais dans un cas y a pas de traces , donc pas Daguin
dans l'autre cas y a la preuve du passage , et donc Daguin

conclusion: au diable ces préposés méticuleux qui entretenaient leur machine
pescator

Donc si je comprends bien , ça pourrait être un Daguin mais on ne pourra jamais le prouver ?

Les dateurs sont les mêmes (types 1884 au XIXème siècle), ce qui change, c'est simplement la manière de les appliquer, avec une machine Daguin ou vissés sous un manche à main.

L'intérêt d'une empreinte Daguin avérée, a priori, ce n'est pas son côté esthétique, c'est le fait qu'elle prouve l'utilisation d'une machine dans un bureau donné à une date donnée. Si il y a eu une machine à tel endroit, il y aura forcément des empreintes avérées, ce n'est pas la peine de s'attarder sur celle qui ne ne sont manifestement pas.

Après, comme on dit, chacun fait comme il veut (je vais encore me faire traiter d'intégriste).

D.

Lecoq a dit
Donc si je comprends bien , ça pourrait être un Daguin mais on ne pourra jamais le prouver ?




 exactement ; c'est ce que nous disons sous différentes formes depuis le début




et Doudad dit  "(je vais encore me faire traiter d'intégriste)."


oui , mais comme la couronne n'est pas d'épine ça fait pas mal


et dans cette affaire, perso , je te suis
pescator

Bonsoir,

Après un coup d'oeil rapide, je confirme donc (mais nous n'en doutions pas suite à l'image de Pescator) qu'il y a bien eu machine :
voici un beau jumelé (voir la position du V de Vendéee par rapport au 29-6)



3 jolis pistons :

et en cherchant en attendant "les promis " de whinpo
et je te remercie pour ta recherche
j'ai trouvé un autre solo ; la marque du piston se trouve sous les ailles de demoiselle.
bien que les tirets de la couronne intérieure soient trèèèèèèèèèèès discrets, c'est tout de même
tàd type 84c du 1 6 08
un de plus
pescator

ce n'est pas le 1, c'est a priori le 14 (voir autre pièce similaire)

et pour finir ma causerie
je crois bien que Philippe nous a trouvé l'actuelle ddc avec le jumelé de 1929

pescator

pour finir -finir
ok pour le 14
je l'avais vu aussi celle là, mais la marque étant moins probante 
j'ai préféré montrer l'autre
allez zou au
pescator

En tous cas une chose est sure, 4 ou 5 daguins sur 17000 images, c'est pas énorme

Merci à vous tous. Parmi toutes vos images certaines sont-elles des ventes actuelles ? Si oui pouvez-vous me donner les numéros ?
François

Tant que j'y suis pas de Daguin illustré sur Luçon connu ?

François T'exagères  t'aurais pu dire avant

bon!!! les 2 solos montrés sont à la vente dans la boutique D° de "clementine22"
tu devrais pouvoir les retrouver facilement
le jumelé ddc de 1929  D° n°611735605 à 3.80; fin de vente ce jour à 13h30
et "collection27" 'alias Michel Hervé   est dessus

mais comme on sait que la secap a été mise en service aux environ de 1952, on devrait trouver d'autres daguins
donc 2 solutions: monter sur l'enchère ou aller à la 
évidemment, la loupe sera plus appropriée que l'hameçon

et en sachant que nous faisons le constat que LE daguin est très rare à Lucon

et il n'y a pas de flammes de propagande Daguin à Luçon

selon Dreyfuss la première Flamme apparaît en 1959 appliquée par une secap

voila; fais nous part du résultat de tes recherches
Pescator

Pescator a écrit:

le jumelé ddc de 1929  D° n°611735605 à 3.80; fin de vente ce jour à 13h30
et "collection27" 'alias Michel Hervé   est dessus

.. et qui aurait pu avoir la correction de poser la question ici pour savoir si qqun (notamment la personne à l'origine du post) était intéressé, mais a priori la classe ne fait pas partie de ses nombreuses qualités 
La prochaine fois je communiquerai par MP, dommage pour le forum

Pescator a écrit:

François T'exagères  t'aurais pu dire avant

Ami Pescator

J'aurais pu dire quoi avant ? Que j'étais intéressé par les marques postales de Luçon ? Je pensais que ça crevait les yeux. 

J'ai trouvé la vente qui m'intéressait mais je vois que collection27 alias Michel a déjà enchéri. Dommage pour moi mais je ne vais pas surenchérir sur un membre du forum qui m'a mis sur la piste. 

Je précise que mon pseudo Delcampe est franois1387 au cas où il y a surenchère, qu'on ne vienne pas m'accuser de malhonnêteté.
Bonne journée à tous.
François

Je viens de comprendre. Je suis un peu dur de la feuille; De toute façon la vente est clôturée.
Effectivement le collection 27 n'a rien à voir avec ce post et il aurait pu me demander si j'étais intéressé.
Pas sympa effectivement.
Bonne journée.
François

Que pensez-vous de celle-ci trouvée dans ma collection de cartes postales ? La distance entre les deux empreintes est de 4 mm. En revanche les deux cachets ont l'air strictement identiques. D'ailleurs pouvez-vous m'expliquer pourquoi ils sont différents sur les images que vous m'avez montrées ?
Bonne journée.
François

Et celle-ci ? (je suis en train de parcourir toutes mes cartes postales)

LECOQ a écrit:

D'ailleurs pouvez-vous m'expliquer pourquoi ils sont différents sur les images que vous m'avez montrées ?

 Professeur Pescator, au tableau !

D.

LECOQ a écrit:

Et celle-ci ?

Celle-ci, je dirais oui, deux empreintes différentes.

D.

j'ai pris note de votre demande
je ne pourrai répondre qu'aprés midi
vous patientez???

LECOQ a écrit:D'ailleurs pouvez-vous m'expliquer pourquoi ils sont différents sur les images que vous m'avez montrées ?   Professeur Pescator, au tableau !

Pour la seconde, je suis à peu près certain comme Doudad qu'on est bien. Pour la première, les lumière d ePescator seront bien utiles.
Merci à vous.
François

Bonjour,

la première n'est pas un daguin : espace trop grand entre les timbres à date pour être un jumelé et pas de trace de piston (donc pas un solo non plus).
La seconde est un daguin : différences entre les timbres à date (comme montré par Doudad) ainsi que  la répétition de la paire de timbres à date  (en manuel on n'aurait eu probablement que 3 frappes) en sont les preuves
 

Merci. Pourquoi les timbres à date sont-ils systématiquement différents dans le cadre d'un Daguin ?

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

Pourquoi les timbres à date sont-ils systématiquement différents dans le cadre d'un Daguin ?

C'est, le plus souvent, le positionnement des blocs dateurs par rapport à la couronne qui provoque cette différence... mais il arrive aussi que les couronnes soient différentes (types des caractères utilisés - police et/ou taille), sans oublier que les blocs-dateur, eux-mêmes, peuvent présenter des différences  dans les types de caractères.
Voici un exemple de différence dans les blocs-dateur:  FEVR   FEVR


et un autre montrant  des caractères différents dans la couronne.


J'espère ne pas avoir été trop confus...
Les "Daguinistes distingués" vont, sans aucun doute, compléter ces quelques indications.

A bientôt.
Michel

Bonjour -  Sauf erreur de ma part ce devrai être un jumellé 04 en date de 1931
René

bonsoir toul'monde
me v'la de retour; mais vous avez quasiment tout dit

tout de même, et pour répondre à l'invitation de Doudad, qui me donne du "professeur"  je ne peux pas faire moins 
que de donner ma version de l'explication.
ET en essayant d'être le plus clair possible!!!!
donc RAPPEL
-la machine appose deux tàd simultanément formant ainsi une oblitération dite:
               Daguin (du nom de la machine) jumelée (parce qu'ils sont deux)
-de la conception de la machine il résulte des dimensions constantes entre les tàd (28mm centre à centre)
          et entre les tàd et le piston (35mm de centre à centre)
- de 1884 à 1970 il a été utilisé 3 types de tàd et les blocs dateurs qui diffèrent dans le temps
     voir utilement le post  "nomenclature barthélémy"  qui illustre ce propos
-pour que deux tàd "copinant" puissent se targuer de la qualif Daguin jumelé, il faut prouver la
          véracité de leur dualité
-à cette époque et surtout avant 1904 , les gravures des tàd manquent cruellement de précisions .

à partir de ces constatations, les réponses aux questions de François coulent de source.

-pourquoi les tàd d'un daguin jumelé doivent ils être différents? .....pour prouver qu'ils sont deux

-comment prouver leurs différences?  Michel donne des exemples illustrés des possibles façons de le faire

- et pour donner un argument de plus afin d'obtenir la qualif, on peut ajouter la vérification de l'écart.

voila! voila!
s'il faut de plus amples explications, demandez
pescator

Difficile de faire mieux pour les explications. Pescator el Professor !!!!
Le forum, c'est le summum.
Bonne soirée à tous avec mes remerciements sincères pour le temps passé à décrasser les ignares dans mon genre.
François

...
Je vais poser la question qui va, au choix:
1 - me faire exclure, définitivement, du Forum, à grands coups de botte dans le...  
2 - me placer au sommet de la science (pas moins!) daguiniste!

Allez, je me lance:
Imaginons, deux cachets identiques (couronne et bloc-dateur avec les mêmes caractères), dont le positionnement relatif (couronne/bloc-dateur) soit parfaitement identique (angle de rotation égal à zéro), avec un entre-axe de 28mm.
Comment s'assurer que l'on est (ou pas) en présence d'un Daguin jumelé?

A bientôt?
Michel

Michel!!! Michel!!!!
te faire exclure!!!!!!
tu sais très bien que personne, moi compris, prendra un tel risque , par crainte justifiée de la vindicte impitoyable
 des membres du forum, privés de ce fait de leur DJ national.
Te placer au sommet.... 
faut pas dec...... non plus


Mais je te remercie d'avoir posé la question (comme disait un Jojo célèbre qui n'était pas de Sète)

En supposant que ce soit le cas..... notez que c'est quasiment impossible d'une façon aussi exagérée....
mais supposons...
1/ s'il n'y a pas d'autres indications sur l'enveloppe que ces deux tàd "minables": c'est impossible.
    car l'écart de 28mm ne fait que compléter les autres observations.
2/ si ces deux cachets "minables" s'accompagnent d'une trace de piston caractéristique et bien placée,
     alors ces deux vagabonds jumeaux retrouvent la noblesse de la daguinisation
3/ sans cette marque salvatrice, la comparaison avec d'autres oblitérations parfaitement identiques
      pourrait les sauver de la damnation. encore une preuve que la solidarité permet d'aboutir.....
     mais je m'égare.....

finalement , je ne m'en sors pas trop mal
pescator

Merci François!
Je m'attendais à une réponse "charpentée", et je ne suis pas déçu.
Dans l'hypothèse, totalement utopique, que je propose... on pourrait donc se trouver face au Daguin "inconnu", non?

A bientôt.
Michel

C'est d'ailleurs pour que ces malheureux serviteurs de l'histoire postale puissent être honorés que je viens d'ouvrir une cagnotte
sur la toile. Les participations y versées serviront à élever une stèle associant les dj et les amputés restés solo , tous tombés dans 
l'anonymat fautes de preuves.
je fais la demande pour que ces dons soient défiscalisés
pescator

Labroquerie a écrit:

on pourrait donc se trouver face au Daguin "inconnu", non?

A bientôt.
Michel

 

F.

bc92 a écrit:

Bonsoir,

En complément :

La Daguin (frappe jumelée) est connue à Luçon depuis décembre 1885 (type R84), et jusqu'au 20ème siècle avec des R04. Pas de Daguin solo connu en revanche, ni de Daguin flamme.

Bruno

Bonjour Bruno
Cette lettre serait donc le premier solo de Luçon ?
François

...

Citation :

Cette lettre serait donc le premier solo de Luçon ?

Cela se pourrait bien, François!
Il n'y a plus qu'attendre le retour du Pêcheur...
Le Maire de La Londe-les-Maures a annoncé, ce matin, la réouverture des plages et la possibilité de sortir en bateau! Autant dire que François doit être en mer!!!

A bientôt.
Michel

...
François, ton message de 9h02 auquel je viens de répondre est-il dans le bon fil?

Il y a un autre fil https://collections.forumgratuit.org/t19974-daguin-lucon#155743 dans lequel tu as posté à 8h45 sur cette même lettre...
Là, je suis un peu perdu.

A bientôt.
Michel

Oui oui Michel. L'ancien fil dans lequel je recherchais vainement des infos sur les Daguin de Luçon et dans lequel Bruno disait qu'on ne connaissait pas de solo dans ce bureau (j'ai donc remis un scan de la lettre) et le plus récent dans lequel j'ai présenté cette lettre. En fait c'est en relisant l'ancien post que j'ai vu le commentaire de Bruno et j'ai trouvé utile de remettre le scan en réponse à sa remarque.
François

...
"Farpait" François!

A bientôt.
Michel qui précise que la météo n'est pas favorable aux sorties en mer! Pescator ne devrait plus tarder...

bonjour toul'monde
l'autorisation de sortie maritime ne datant que de ce matin........je suis là
et donc, avant de répondre, comme ma mémoire défaille qquefois; j'ai pris le temps de relire l'ensemble de nos échanges sur le sujet.

vous auriez du faire de même
Whinpo nous avait fait une recherche et des images sont montrées plus haut;
il y a des solos à Luçon; pas nombreux, pas terribles; mais y en a

par contre, François, tu en as trouvé un de plus et avec des marques de piston particulièrement jolies
si tu pouvais nous préciser le millésime ça aiderait à situer cette lettre
sachant que la ddc des jumelés est au 25 7 31; et pour les solos au 14 6 08

de toutes lfaçons je pense que l'intérêt de cette oblitération c'est la marque des pistons
si tu as l'original on en reparle
Pescator