Conversion de lieue en km et d'once et grammes !

Bonjour, 

essayant de mener quelques recherches sur le tarif du 23 septembre 1800, voici que la conversion des unités me pose quelques difficultés : 

je trouve : 


1 once = 28,35 grammes mais aussi 1 once = 30,59 g

 

1 lieue = 4,82 km mais aussi 1 lieue = 4,29 km


Je sais cela ne joue que sur une faible variation, mais y a-t-il une valeur de "référence" utilisée par les philatélistes ?


bonne journée.
Jean-Samuel
  
Faire du sport à un kilomètre autour du lieu de votre habitation, et non, autour d'une lieue de votre habitation !!! 

bonjour,

par arrêt du Conseil d'Etat du 7 août 1775, la lieue de poste est fixée à 2200 toises. La toise valant 1,949 mètre, la lieue de poste mesure, au début du XIXe siècle, 4287,8 mètres.

L'once de l'Ancien Régime valait 1/16 d'une livre de Paris, soit 30,59 gr. C'est l'once anglaise qui vaut 28,35 gr.

D.

Merci. 

Ah ces anglais !!!

Bonjour,

Cela étant, au XVIIIe, le nombre de lieues de poste entre deux bureaux a des rapports assez élastiques avec la longueur exacte de la route. Sur les routes accidentées, il y a plus de lieues au km (ou aux 100 km) qu'en plaine.

Bruno

Dans le même ordre de difficultés…………………..!!!

La carte des distances "carte de frimaire an VIII due à Seguin" donne les distances en km, très bien (si je compte Paris -Montpellier j'arrive à 756 km ce qui définit le palier de distance de la taxe de 600 à 800 km (soit 8 décimes en 1800)). (photos 2 et 3)


Mais si je prends le tarif de 1796 qui compte en lieues Paris- Montpellier est au palier 120 à 150 lieues (13 sous) (photos 1)








Par contre si je divise 756 km par 4,29 = 176 lieues ! Je devrais être dans le palier "au dessus" à 14 sous !


Je pense que mon "erreur" vient du fait que le tarif de 1796 est calculé de "département à département" ? 
Du coup ma question est la suivante : Existe-t-il une "carte des distances" en lieues de département à département ?


Pour me faire pardonner des anglais. n'oubliez pas de prendre le thé ! 
Jean-Samuel

En utilisant la même définition de la lieue, la distance à vol d'oiseau de centre à centre de département est nécessairement différente de la distance de bureau à bureau par la route des postes, et en général plus courte, d'autant plus que la distance est importante.

M. Chauvet a publié, en particulier dans son Introduction à l'histoire postale 1, les tableaux de distances inter départements, correspondant au tarif de 1792, mais qui doivent être les mêmes qu'en 1796 (les taxes étant différentes). Voici le tableau concernant l'Hérault :



Bruno

La lieue de poste de la révolution est fixée à 2283 toises.


loi d'août 91

Montpellier/Paris, c'est 129 lieues et 13 sous la simple, Michèle Chauvet a fait paraître des tableaux dans les Docs de Phil'Flash en 2002 (ce qui nous rajeunit un peu), est-ce que ça existe encore en ligne ? La question est posée.

De toutes manières, les agents des postes ne s'emmiellaient pas à calculer les distances, ils disposaient de tableaux pré-établis à partir de leur bureau. Telle destination, telle taxe.

D.

Pauvres yeux………………………………!! même avec des lunettes, je ne retrouve pas cette page sur mon IHP ? ??

Jean-Samuel

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Jean-Samuel,

Page 554.

A+

PS : le site Philflash ne semble plus exister. J'ai au format PDF les différents départements, je peux les mettre à disposition sur le site s'il accepte ce type de documents, sinon reste le MP.

Parlons nous de la même chose ?
 

• L'ouvrage que je possède "Introduction à l'histoire postale (des origines à 1849) 1- Organisation et fonctionnement (Edition Brun 2000) ne va que jusqu'à la page 408 !
  
• L'ouvrage que je possède "Introduction à l'histoire postale (des origines à 1849) 2- Les tarifs postaux (Edition Brun 2000) ne va que jusqu'à la page 144 !
  
• Dans l'ouvrage que je possède "Introduction à l'histoire postale (de 1848 à 1878) (Edition Brun 2007) la page 554 traite d'un autre sujet !
  

Y a-t-il eu plusieurs éditions ? 
(du coup je serais intéressé par le département de l'Ardèche aussi… ?) 

Merci
Jean-Samuel

(ps : je ne retrouve plus qui avait proposé une synthèse sur les recommandés………….je suis intéressé !)

Bonsoir,

L'intro jusqu'en 1849 en est déjà à sa 3e édition et ne comporte plus qu'un tome (fusion des deux précédents avec correction des erreurs de la 1e édition).

Re-bonsoir, 

par contre un élément continue à me tracasser : 

en 1796 on compte 129 lieues (palier 120-150 pour 13 sous) et en 1800 on compte 756 km (palier 600-800 pour 8 décimes) soit 16 sous ! 

• doit-on considérer le mode de calcul de la distance 129 x 4,29 = 553 km et dans ce cas c'est la réforme du mode de calcul des distances entre villes (passage d'un calcul "point central en point central du département" à un calcul "voie la plus courte d'après le service des postes") qui défavorise cette lettre faisant passer la distance de 129 lieues à 756 km !
  
• ou bien considérer (comme indiqué IHP p82 ed 2000 : "la taxe est basée sur la distance en kilomètres dont 5 forment une lieue") où 129 x 5 = 645 km et du coup c'est la modification de la progression des taxes de catégories de paliers qui défavorise cette lettre.
  

Je ne sais pas si ma question est bien claire, mais j'essaie d'étudier les situations d'avantages et de désavantages qu'a amené cette réforme dans le mode de calcul des distances et des poids.

Merci

bonjour,

le calcul des taxes de l'Ancien Régime et de la période révolutionnaire est un casse-tête pour les collectionneurs actuels, dont beaucoup se basent sur la carte Michelin et le double décimètre pour tenter d'établir des distances plus ou moins exactes, avec plus ou moins de bonheur.

Mais les postes ne fonctionnaient pas comme ça. La loi du 17 août 1791 détermine un tableau à 6889 cases (Musée de la Poste) basé sur "les distances, [...] calculées de point central à point central, à vol d'oiseau et à raison de deux-mille-deux-cent-quatre-vingt-trois toises par lieues" (art. 3). Tu peux être d'accord ou pas avec ce principe arbitraire, et avec ces calculs imposés, peu importe, si tu ne respectes pas les données du tableau à 6889 cases pour le calcul des taxes, c'est toi qui est dans l'erreur.

En 1791, l'Administration récupère les services de la Ferme, qui étaient florissantes. Huit ans plus tard, c'était nettement moins reluisant, et il a fallu renflouer les caisses. Le nouveau tarif est basé sur "les distances à parcourir par la voie la plus courte, d'après les services de la poste aux lettres actuellement existants" (loi du 27 frimaire an VII, art. 1er). Les distances augmentent donc par rapport au "vol d'oiseau", et le système décimal est appliqué "à la louche" (une lieue de poste de 4,45 km se trouve arrondie à 5 km). Selon M. Chauvet (DP 153, p.15), que je veux bien croire, les distances sont fixées tout aussi arbitrairement par les postes, les directeurs reçoivent un tableau de taxation pour leur bureau, qui ne se discute pas plus que le précédent tableau à 6889 cases.

Donc, en gros, la réponse à tes deux interrogations est positive, le mode de calcul des distances les a forcément fait augmenter, et la base de distance a augmenté également. Du coup, la taxe n'a pas diminué, mais c'était le but, a priori.

Tu noteras que le retour au "vol d'oiseau" en 1828 (loi du 15 mars 1827, art. 1) a réduit la distance postale entre Paris et Montpellier, mais comme en même temps la base tarifaire a augmenté ... Pour ce tarif, les directeurs reçoivent une carte de France, sur laquelle à partir de leur bureau des cercles concentriques s'éloignent graduellement, augmentant de 1 décime la taxe à chaque tranche pour les bureaux qui y sont inclus. Distance calculée exactement ou pas.

D.

Merci beaucoup, 

j'utilise donc le tableau de la distance en lieues de 1791 à 1800, et pour la réforme de 1800 j'utilise le calcul réalisé à partir de la carte de "Seguin" (ou bien y a-t-il comme pour le tableau des distances en lieues des tableaux en km pour chaque "départements" ?)

Question annexe : il me semble que le site de l'académie est toujours en "bug" ; y a-t-il d'autres possibilités pour acheter la "dernière" édition de l'IHP ? 


(Bientôt les chocolats !!)
Jean-Samuel

Bonjour,

Jean-Samuel a écrit:

Question annexe : il me semble que le site de l'académie est toujours en "bug" ; y a-t-il d'autres possibilités pour acheter la "dernière" édition de l'IHP ? 

Chez l'éditeur, J.-F. Brun, la 3e édition de 2016 (en un seul volume) à 130 €.

http://www.jfbphilatelie.com/index.php?menu=biblio

Bruno

Pour la période révolutionnaire, je pense que les tableaux rapportés par Mme Chauvet sont incontournables. Elle signale au passage qu'ils sont largement sous-utilisés, y compris en exposition compétitive, et que les jurés ne sont pas forcément sur le coup (phrase qui me fait finement sourire sous ma moustache, mais ça ne ce voit pas, du coup).

Mme Chauvet a écrit:

Et pourtant, de nombreuses collections sont exposées sous le titre "Tarif de bureau à bureau" en comprenant la période révolutionnaire dont la spécificité est précisément de ne jamais avoir de tarifs de bureau à bureau, mais uniquement de département à département ! C'est un non-sens hélas ignoré des jurés et qui, de ce fait, se perpétue avec force. C'est également la source d'autres erreurs importantes, des lettres simples sont notamment souvent présentées comme pesantes, par ignorance de la distance entre les points centraux

Pour la carte de Seguin, il me semble que nous avons rencontré des incohérences, avec Bruno et François Lecoq. Seul le "Tarif du bureau de ..." serait valable, encore faut-il en disposer.

D.

Le "Tarif du bureau de ...", ça ressemble à ça.



D.

Merci beaucoup, 

Cela nous serait effectivement bien utile qu'un tel catalogue soit accessible …………………………….. ne désespérons pas d'une possible numérisation en 202X...………………….??!!

Bonne journée.

Jean-Samuel

Bonjour à toutes et tous,

je rebondis sur le questionnement de Jean-Samuel à propose des unités de distance suivantes : 



elle est extraite de l'Almanach du département du Pô, éditions 1809, et il y est question de postes d'ordonnance.

Celle-ci, enfin, est extraite de la carte des routes de poste de l'Empire français (même date, accessible sur Gallica) :
les localités sont séparées de petits traits identifiés en postes et fractions





Il semble s'agir de la même unité ? Que recouvre-t-elle ?

Merci pour vos lumières  

Laurent.

PS : il semblerait que je glisse tout doucement vers l'histoire postale bien terrestre du début du XIX° siècle... aïe...

bonjour,

de Turin à Milan, selon la même source, on compte 16 1/2 postes.



Selon le tableau des distances des villes de l'Empire en lieues de poste, on en compte 36.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53098455k/f1.item.zoom

Amuse-toi avec ça , sachant que la lieue de poste peut faire 2000 ou 2200 toises, et que l'auteur du tableau précise que SA lieue fait 1/7e de plus que celle d'un certain Vosgien, qui calcule au 25e de degré.

Question subsidiaire : quel est l'âge du cheval blanc de Napoléon ?.

D.

Merci Doudad, je devinais un peu, aux réponses déjà faites à Jean-Samuel, qu'il allait falloir se creuser les méninges  

Sinon, pour le cheval, j'aurais bien proposé Bucéphale... mais c'est déjà pris. 
Et puis tu demandais l'âge, pas le nom 

Laurent.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Laurent, pour ce qui concerne le nom, tu as le choix:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chevaux_de_Napol%C3%A9on
Il semblerait qu'il en manque...

Pour l'âge, c'est facile, il suffit:
- de connaître le nom des chevaux blancs
- de connaître la date de naissance du cheval
- de connaître la date de sa mort (au champ d'honneur... ou pas)
- de soustraire la première de la seconde... et le tour est joué!

Tu vois, c'est simple

A bientôt.
Michel