Nomenclature des tàd, plus particulièrement des blocs dateurs

Bonjour,

Je reprends ici et amende une discussion que nous avons eu dans plusieurs posts précédents concernant les fameux dateurs mixtes.

Daniel91 nous a renvoyé vers une discussion identique de 2013, où l'on peut voir divers documents abordant ce sujet.
https://collections.forumgratuit.org/t10271-daguin-mixte?highlight=mixte#83983

Si l'on veut suivre précisément les évolutions des timbres à date, il me paraît indispensable de fournir une nomenclature précise de ce qui constitue la seule partie mobile de celui-ci, c'est à dire le bloc dateur.
On voit des couronnes conservées sur plusieurs décennies, c'est ce fameux bloc dateur qui évolue dans le temps.

Je reprends ici différents aspects du sujet afin d'essayer de trouver une nomenclature pour mon usage, et ceux des autres si ils le souhaitent
Vos idées/remarques sont bien entendu les bienvenues

Tout d'abord, je pense que nous commettons un abus de langage lorsque nous comparons les caractères romains et les caractères bâton.

Les caractères romains sont à opposer à l'italique par exemple, cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si la police a un empattement ou pas, c'est cette différence qui nous intéresse ici, en effet l'italique n'était utilisé que pour le mois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Romain_(typographie)


Cette remarque m'est venue à l'esprit lorsque le très précis Laurent alias Bonif a parlé d'empattement.

Bonif a écrit:

La plupart des auteurs sérieux indiquent "2e semestre 1886" en ce qui concerne les premiers blocs dateurs faisant apparaître un ou plusieurs des éléments en caractères sans empattement.

Il semble toutefois que cet abus est ancien (je manque de documentation pour savoir depuis quand précisément) mais M. Chappellier parle déjà de romain et bâton dans son livre Les oblitérations des bureaux de Paris sur les timbres au type Sage de 1952 p.12 : ...Au centre levée ou section de levée séparés du quantième par un trait, le mois entier ou abrégé en lettres bâton droite.
Alors que Maury lui évoque uniquement ...deux types de caractères très différents. p.202 de son Catalogue descriptif illustré des toutes les marques postales de la France de 1902.

Je ne suis pas sur que l'on puisse désormais changer cela dans les esprits. Même si on pourrait par exemple noter avec/sans (sous-entendu empattement)

Le bloc dateur est divisé (si je ne m'abuse) en 4 parties 
* la levée ou l'heure
* le quantième
* le mois
* l'année

Ce qui nous fait, si on considère qu'on ne peut être qu'en romain ou en bâton : 16 possibilités.
Le Dr Goubin parle de 32 possibilités parce qu'il prend en compte aussi la couronne. Personnellement, je n'ai pas vu de couronne qui pour le même type est passé de caractères avec empattements à caractère bâton.

Il me semble donc que la dénomination des types généralement admis suffit à retrouver si l'on est en présence de caractères avec ou sans empattement

Voici l'ensemble des combinaisons que l'on peut donc trouver dans un bloc dateur :

Levée	Quantième	Mois	Année	Binaire	Décimal
romain	romain	romain	romain	0000	0
romain	romain	romain	bâton	0001	1
romain	romain	bâton	romain	0010	2
romain	romain	bâton	bâton	0011	3
romain	bâton	romain	romain	0100	4
romain	bâton	romain	bâton	0101	5
romain	bâton	bâton	romain	0110	6
romain	bâton	bâton	bâton	0111	7
bâton	romain	romain	romain	1000	8
bâton	romain	romain	bâton	1001	9
bâton	romain	bâton	romain	1010	10
bâton	romain	bâton	bâton	1011	11
bâton	bâton	romain	romain	1100	12
bâton	bâton	romain	bâton	1101	13
bâton	bâton	bâton	romain	1110	14
bâton	bâton	bâton	bâton	1111	15

[i][i]
On pourrait alors utiliser des notations du genre :
R84 -RRRR ou R84 - 0 ou R84 - 0000
R84 - RBRB ou R84 - 5 ou R84 - 0101

Doudad nous a  fait remarquer que la première notation est plus simple pour la visualisation et la compréhension -> je le rejoins.
Je partirai donc sur cette notation en ce qui me concerne.

Par contre, j'avoue que cette histoire romain/bâton ou avec/sans me titille encore
On pourrait parler aussi de R84 - ASAS pour avec-sans-avec-sans

Comme indiqué, vos idées/remarques/objections sont les bienvenues

Ce n'est pas un dimanche de Pâques que j'aurais imaginé que ce débat ressusciterait  

L'abus de langage est effectivement ancien et, contrairement à l'exemple de 'cachet', il n'a pas (encore) évolué.

Les rares textes officiels sur les timbres à date ne sont pas assez précis et n'évoquent en tout cas pas les types de caractères qui résultent souvent du choix du (des) fournisseur(s) de l'administration postale.
En tout cas, le(s) fournisseur(s) de caractères du bloc dateur est en général distinct de celui de la couronne.
En outre, bloc dateur et couronne ne sont pas forcément mis en service simultanément.

Comme pour Eugène Barthélémy, et d'autres qui ont suivi (Cuny & Delwaulle notamment), une nomenclature mnémotechnique me semble hautement préférable.

Par contre, plus elle est détaillée plus elle risque de ne pas être adoptée par les collectionneurs (comme le Système international d'unités - métriques ou non - que le grand public ignore sauf pour quelques exceptions).

Enfin, il faudra être très patient avant d'aller pouvoir rechercher de nouvelles sources hors ligne

Philippe, tu as une bonne initiative et cela va être intéressant de voir si elle sera suivie à l'avenir ...

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à Philippe alias whinpo,

J’aime bien ton systèmes rrrr ou rbrb, c’est plus facile à comprendre que 1010 ou 0011.

Le problème d’un nouveau système c’est qu’il se heurte à des années d’habitudes bien ancrées dans nos esprits.

A+

daniel91 a écrit:

Le problème d’un nouveau système c’est qu’il se heurte à des années d’habitudes bien ancrées dans nos esprits.

Si ton nouveau système corrige des erreurs et simplifie des codifications complexes il ne faut pas hésiter.

Les anciens illustres philatélistes ont dû à leur époque remettre en cause des écrits et classifications d'autres anciens illustres philatélistes donc il n'y a pas de raison de s'interdire une nouvelle codification si elle semble nécessaire et justifiée par de nouvelles recherches et documentations inconnues à l'époque.
Nos anciens se sont parfois trompés comme nous nous trompons également encore.

bonjour à tous
je comprends que Laurent soit étonné.
moi je pense que le premier coup de " Battant " d'un oiseau pascal migrant dans son "quartier", a réveillé notre ami;
lequel en proie aux effets indésirables d'une surconsommation de chocolat, a plongé dans le Loch Ness et nous a ressorti
le monstre des nomenclatures
mais bon puisqu'il en parle....
personnellement quand j'ai commencé mon recensement, et sur les conseils du maître, j'ai adopté la nomenclature 
mnémonique de EB qui cadrait parfaitement avec l'époque des daguins.
pour le vocabulaire " romain ou bâton " il me semble que aujourd'hui, tout le monde arrive à s'en sortir avec ce qui existe,
sans devoir faire une révolution.
le tout c'est d'avoir une table de correspondance illustrée.

pescator

François, le but n'est pas de dire que ce qui était avant mieux ou moins bien, on sait tous que c'était mieux avant

Je pense que tu n'as pas bien/tout lu.

Le problème est que : romain n'est pas le bon mot et c'est un fait et que avant tout : mixte ne veut rien dire en soi car pas précis du tout et ne permet pas de voir l'évolution dans le temps.

Tu fais bien la différence entre des petites et des gros tirets ... Pour moi, c'est le même principe : être précis permet de mieux et décrire et parfois même de mieux comprendre

Et après, je ne force personne, j'indique ce que je vais faire

bien sur que j'ai tout lu;
et si je reconnais à ton idée le mérite de la réflexion fondée sur notre utilisation du vocabulaire marco phila à notre disposition, le fait est que:
 quand je me suis lancé dans mon aventure avec le souci du détail, j'avais pensé à la solution "rrrr, rbrrr " et la suite.
je me suis vite rendu compte qu'entre la recherche de la précision des couronnes et celle des bd, j'allais m'enliser.
j'ai donc privilégié les couronnes et gardé tel quel la notation des bd.
pescator

après recherches sur les caractères typographiques

ce nous appelons "romains" existent bien et sont une composantes des caractères avec empattement. Dans les bd de type 84, les mois sont marqués en lettres romaines italiques et les chiffres en romain droit

et ce que nous appelons les batons existent aussi ; composante des caractères "grotesques", par opposition aux précedents
qui se voulaient plus "raffinés"
donc il me semble que nos anciens avaient cherché les mots les mieux à même de représenter ce qu'ils avaient sous les yeux

pescator

Relis le lien sur Wikipedia : le romain est l'opposé de l'italique...
les mois ne sont pas en romain dans ce que l'on nomme un R/84r

Tout à fait d'accord avec whinpo: un caractère "romain" est un caractère droit ('Dictionnaire des règles typographiques', par Louis Guéry, deuxième édition CFPJ, 2000).

sauf que wiki n'est pas la bible
va chercher dans l'histoire des caractères d'imprimerie
et si par hasard...par hasard.... j'avais tort, tu devras tout de même continuer.....en tout cas j'epère...
à me lire dans ces termes.
en fait, le pb est là: on peut pas changer les vieuxmême en   mais allez y molo tout de même

ou alors faut les remplacer   mais là attendez un peu,... y a le "conarvirus" qui s'en occupe
 
pescator

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

sauf que wiki n'est pas la bible

Tu as raison François, Wiki n'est pas la bible... mais en l’occurrence Wiki a raison.  Et l'histoire des caractères d'imprimerie le confirme. La BnF nous propose un résumé* de cette histoire de la typographie, dont j'extrais ceci


A bientôt.
Michel *  qui espère bien faire en ajoutant ce lien...

en italique   http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/signe/typo/04.htm 

et aussi en romain  http://classes.bnf.fr/ecritures/arret/signe/typo/04.htm

PS : pour ceux qui ignoraient la signification du sigle.