Timbre taxe "double trait"

Bonsoir, 

le timbre taxe "double trait" semble avoir eu plusieurs valeurs d'application 5, 15, 20, 25, 30, 40, 45, 55, 75, 85 ! (autres ? supérieure à 85 ?)

Y a-t-il une documentation sur ce timbre et son utilisation (plutôt dans les valeurs élevées - je pense avoir compris les utilisations de 5 à 40c) ? 

Uniquement française (hors période d'occupation allemande) ?

Merci
Jean-Samuel

bonjour,

je ne connais pas de littérature là-dessus, je n'ai rien vu dans la base de données des FM. Ces chiffres-taxe sont des marques de port dû (et pas d'affranchissement insuffisant, en principe), ils ont été créés pour le tarif intérieur de juillet 1850 (25 centimes) et réactualisés ensuite jusqu'à celui de 1871. En 1882, c'est le chiffre-taxe papier qui est généralisé.

Des chiffres-taxe spécifiques ont été créés pour la convention franco-espagnole de 1859, 5 c. de taxe de factage jusqu'en 1869, réutilisé en 1871 en complément pour les échanges avec l'Alsace/Moselle insuffisamment affranchis (pas de pénalité).

D'autres existent à 45/55/75/85 c. utilisés à Paris Etranger sur les lettres en port dû dans la convention de 1853 avec la Prusse, à l'origine (entrées par le troisième échelon de Valenciennes via la Belgique). Les différences de taxe s'expliquent par les diverses combinaisons d'échelons de poids et de distances.

On trouve aussi une taxe creuse à 35 utilisée à Genève pour les lettres de France en port dû (35 rappen), mais je ne suis pas certain qu'elle soit française.



Vu sur Delcampe, une taxe double-trait 15 sur chiffre-taxe papier et griffe Taxe rectifiée qui est une fantaisie ludique, à mon avis.



On peut aussi trouver le chiffre-taxe à 15 c. à Paris dans le tarif de septembre 1871, pour la perception de la taxe d'affranchissement insuffisant.



Bref, vaste sujet.

D.

PS : j'ai un petit article (PDF de deux pages) de B. Platzer intitulé "Bureaux de quartiers de Paris / Une autre conséquence du tarif du 1er septembre 1871", dont je me demande si il a jamais été publié, qui montre l'utilisation des anciens chiffres-taxe de 1852 comme affranchissements de septembre 1871, dans l'attente des timbres-taxe ordinaires (Pothion 2556). Intéressant ...

Bonjour à tous et bises aux dames,

Voici un 15c. Sage, trouvé dans une boite "tout à 0.10 francs" sur le Marché aux Timbres de Nice, il y a... trop longtemps!



A bientôt.
Michel qui n'en sait pas plus sur ce sujet.

Ce n'est pas un "5 espagnol", semble t'il, ceux-ci portaient le petit "c" des centimes, et la boule du pied était différente.

D.

...

Les fantassins le savent: les pieds doivent faire l'objet de soins attentifs et constants.

Je n'ai pas prêté assez d'attention au pied de "mon" 5...
et ce manque d'attention devient constant.

A bientôt.
Michel   qui a une excuse: il était dans le Service du Matériel et ne se déplaçait qu'en camion!

...

Citation :

j'ai un petit article (PDF de deux pages) de B. Platzer...

JF, en te sollicitant poliment, puis-je caresser l'espoir de le recevoir?

A bientôt.
Michel

Doudad a écrit:

je ne connais pas de littérature là-dessus, ....

Bonjour,
pour une fois, je peux apporter un caillou à l'édifice en proposant le scan d'un essai de classification que j'avais "récupéré" à l'époque où j'étais adhérent au club philatélique d'Agen.
Le seul bémol, c'est qu'il faudra être patient car il y a une trentaine de pages à scanner à partir d'une copie de qualité médiocre. Je reviens vers vous quand c'est prêt. 

Copie de la page de garde:

...
Donald, prend le temps, savoure l'instant où nous allons t'applaudir!
Un peu comme si tu soulevais la Coupe du Monde... de rugby

A bientôt.
Michel qui est plutôt foot, mais pas (trop) sectaire!

Bonjour, 
C'est effectivement une attente très enthousiasmante !

Bonjour

Ces timbres sont décrits dans le livre de Jean-Paul Alexandre
"Dictionnaire des timbres et griffes standard 1792 1914."

Il y a tout de même les principales informations concernant leur usage et les textes pour la mise en service, et le retrait.

Bonjour

Cette vente de septembre 2006 comporte une collection spécialisée.
"Les timbres de taxe de fabrication locale et réglementaire des origines au 31 décembre 1848"
Les lots sont classés par période et par tarif.
Une partie concerne les taxes double trait.
Il y a aussi une partie dédiée aux lettres en provenance de l'étranger.

Bonne journée

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à jfl,

De quelle vente parles-tu ?

Il n’y a pas de lien, ni de référence d’un vendeur.

Merci d’avance de ton aide.

A+

daniel91 a écrit:

De quelle vente parles-tu ?
Il n’y a pas de lien, ni de référence d’un vendeur.

Bonjour

Je l' avais indiqué dans le titre.  il s'agit de la vente Roumet Histoire postale de septembre 2006.
Le site étant en vrac ce matin, je ne peux vous dire si cette vente est toujours accessible en ligne.

Bonne journée

...

Citation :

Je l' avais indiqué dans le titre

Bonne idée jfl, à ceci près que changer le titre du fil en cours de route n'est pas très efficace.
Le "sujet" reste le même tout au long du fil, et je ne suis pas certain que beaucoup d'entre nous relise ce cartouche à chaque connexion.
En tout cas, ni Daniel, ni moi qui allait poser la même question.

Ceci dit, comme disait le Baron de Coubertin, l'important c'est de participer!

A bientôt.
Michel

bonjour,

jfl a écrit:

Ces timbres sont décrits dans le livre de Jean-Paul Alexandre "Dictionnaire des timbres et griffes standard 1792 1914."
Il y a tout de même les principales informations concernant leur usage et les textes pour la mise en service, et le retrait.

Me serait-il possible de savoir, pour mon édification personnelle, ce que l'ouvrage en question dit pour l'utilisation de la taxe double trait à 15 centimes dans le service de Paris ?

Merci par avance.

D.

macdo a écrit:

... il y a une trentaine de pages à scanner ....

re bonjour,
oui, plutôt 52, et j'en ai tiré un document pdf qui ressemble à l'original c'est à dire qu'il n'est pas trop agréable à lire compte tenu de la composition, du choix des polices et de la médiocre qualité de reproduction des illustrations. Cependant, je pense que chacun pourra y trouver ce qu'il cherche... 
Par ailleurs, il "pèse" 17,9 Mo et ceux qui sont intéressés peuvent m'envoyer leurs coordonnées pour recevoir un lien 'wetransfer' ou 'grosfichiers'.
Mon adresse: wright.donald@neuf.fr
Bon app'.
Donald

Bonjour à chacune et à chacun,

Doudad a écrit:

bonjour,

jfl a écrit:

Ces timbres sont décrits dans le livre de Jean-Paul Alexandre "Dictionnaire des timbres et griffes standard 1792 1914."
Il y a tout de même les principales informations concernant leur usage et les textes pour la mise en service, et le retrait.

Me serait-il possible de savoir, pour mon édification personnelle, ce que l'ouvrage en question dit pour l'utilisation de la taxe double trait à 15 centimes dans le service de Paris ?
Merci par avance.
D.

Y dit rin.



D'où que ton édification attendra un peu...

Cordialement,
A bientôt,
DaDo

bonsoir,

DaDo a écrit:

Y dit rin. D'où que ton édification attendra un peu...

rrhhôôô, bin crotte alors !

Merci quand même.

J'ai commencé la lecture du pavé de Donald. Intéressante compilation.

Je remarque une légère erreur dans la date d'application du 5 centimes espagnol (1er février 1860, en fait), je m'interroge sur l'application de la taxe DT 25 sur les lettres en affranchissement insuffisant (page 3) pas évidente à la lecture des textes (page 3B), et je signale que Pothion considère le 5Fr comme certainement faux (Paris Oblits 2000 p. 58) et je ne suis pas loin de penser comme lui.

D.

Doudad a écrit:

J'ai commencé la lecture du pavé de Donald. Intéressante compilation.
Je remarque une légère erreur dans la date d'application du 5 centimes espagnol (1er février 1860, en fait),...

Bonsoir à toutes et tous
bonsoir Doudad,
tu as devancé ma demande: je comptais vous demander (à tous ceux qui ont été destinataires du fichier) de signaler les erreurs, les omissions, les imprécisions etc..., bref tout ce qui peut améliorer. De fait, je corrige directement sur mon exemplaire.
Merci à tous pour vos sympathiques messages.
Bonne soirée
Donald

Doudad a écrit:

... et je signale que Pothion considère le 5Fr comme certainement faux (Paris Oblits 2000 p. 58) et je ne suis pas loin de penser comme lui.

re,
l'auteur (que je n'ai pas connu malgré le temps passé au club d'Agen), y fait allusion en tout petit en bas des pages 4 et 4bis

Bonsoir,

L'ouvrage d'Alexandre est consacré aux timbres dits "standard", c'est pourquoi il n'évoque pas les taxes en usage dans un ou quelques bureaux précis.
Il a également écrit quelques articles dans "Relais", dont un sur la taxe 1 des bureaux frontaliers.

bonjour,

DaDo a écrit:

D'où que ton édification attendra un peu...

Je suis mon idée ... pas de taxe double trait à 15 centimes à Paris pour Alexandre, soit.

Pourrais-je savoir de quelle manière il définit le "timbre de taxe de la lettre simple pour Paris" de la rubrique 110 ?

Serait-ce le timbre circulaire avec dateur à levée référencé sous le n° 2540 chez Pothion ?

D.

bonjour,

macdo a écrit:

je comptais vous demander de signaler les omissions ...

le sujet de la guerre de 1870/1871 est complexe, difficile à résumer en quelques lignes. L'auteur à pris le parti d'inclure dans son étude les taxes allemandes de la période postérieure au 4 février 1871. Il me semble qu'il a omis une taxe creuse allemande à 10 centimes utilisée en zone occupée pour taxer les lettres locales irrégulièrement affranchies en timbres-postes français (Bournique n°10).

D.

Labroquerie a écrit:

...

Citation :

Je l' avais indiqué dans le titre

Bonne idée jfl, à ceci près que changer le titre du fil en cours de route n'est pas très efficace.

Bonjour

Désolé, je n'avais pas bien fait attention a cet aspect des choses.

Bonne journée

Bonjour à chacune et à chacun

Doudad a écrit:

... Je suis mon idée ... pas de taxe double trait à 15 centimes à Paris pour Alexandre, soit.
Pourrais-je savoir de quelle manière il définit le "timbre de taxe de la lettre simple pour Paris" de la rubrique 110 ?

Pour sûr, noble seigneur.

Doudad a écrit:

Serait-ce le timbre circulaire avec dateur à levée référencé sous le n° 2540 chez Pothion ? D.

Que nenni, tu vas être déçu.



Cordialement,
A bientôt,
DaDo

bonjour,

DaDo a écrit:

tu vas être déçu.

... déçu, non, renseigné sur cette interrogation, oui. Grand merci, donc.

Cette ligne 110 concerne la fourniture de timbres façon manuscrite aux bureaux de poste pour la taxation de leur correspondance ordinaire avec Paris. Ce qui fait logiquement suite à la circulaire n°8 du 5 décembre 1830 qui dit aux directeurs que, à compter de l'expédition de la dépêche devant parvenir à Paris le 20 décembre 1830, "les lettres à destination de Paris devront être taxées à votre bureau", chaque directeur recevant un (et pas la collection entière) timbre façon manuscrite correspondant à sa taxe spécifique. En 1849, cette taxe étant ramenée à 2 décimes pour tout le territoire, c'est ce timbre qui remplacera les précédents, tout ceci me paraît parfaitement logique. Auparavant (chinois), cette taxation était effectuée à la main.

Nonobstant, ça laisse en suspend mon interrogation sur la taxe creuse à 15 centimes introduite dans le service de Paris en 1867. Pourquoi donc, alors que les dateurs à taxe y sont en service depuis déjà un certain temps ? Chiffre-taxe pas assez lisible dans le dateur ? Je n'ai pas trouvé de mention dans le BM, mais ça reste tout de même du service très très interne.

D.

bonjour,

je reviens à cette taxe à 5 francs, qui m'intrigue fortement.

Si j'ai bien lu le texte du PDF, cette taxe existerait depuis au moins le 4 avril 1852 (voir la lettre page 4bis), et ce serait une taxe spéciale pour les lettres provenant d'outre-mer (page 4), des colonies et BFE, ou même de l'étranger par voie terrestre (page 4 verso). En règle générale, en provenance de lettres pesantes venant de loin (page 4 verso). L'auteur admet que ça représente un sacré paquet de possibilités, et aussi qu'il n'a pas fait le calcul (un peu complexe, il faut dire) pour cause de méconnaissance des taxes des lettres lourdes. En page 4bis, il restreint son champ des possibles aux lettres pesantes venant d'outre-mer, bureaux français et étrangers (et pas aux BFE, si j'interprète bien).

Si l’on prend quelques tarifs correspondant à ce champ, jusqu’à 1864/1866, on ne voit rien qui puisse produire une taxe de port dû à cinq francs.

Depuis les colonies, en juillet 1850, une lettre expédiée pour la France par les bâtiments du commerce doit la taxe applicable aux lettres circulant de bureau à bureau, plus un décime de voie de mer. Même pour une lettre de 500 gr, ça ne collerait pas, à cause du décime (taxe 5 francs et 10 centimes). A noter que la taxe creuse à 35 s’inscrit dans ce cadre, jusqu’à juin 1854, 25 + 10 pour 7,5 gr.

Par la voie anglaise, c’est le tarif d’août 1849, colonies et pays d’outremer non désignés, 15 décimes, au triple (15 à 22,5 gr) 4 francs et cinquante centimes, ça ne colle pas. L'Inde par bureaux et voie anglaise paye 10 décimes, mais de là à envisager une griffe spéciale pour un épisodique port quintuple ... Il n'y a pas de décime de mer pour la voie anglaise. La voie du commerce depuis l’étranger coûte 3 ou 6 décimes selon la destination en France (port de débarquement ou pas, voir la lettre de Tunisie pour Marseille page 4bis du PDF, 6 décimes pour 7,5 à 15 grammes, a priori).

En affranchissement insuffisant, pour la France, différence avec l’affranchissement apposé (à partir de 1851), ce qui laisse peu de possibilités, pour l’étranger affranchissement perdu, ce qui ne change rien.



En septembre 1853, le tarif de la voie anglaise change, il passe à 1,20 franc par échelon pour les Antilles ou le Sénégal, reste à 1,50 franc pour l’Inde. Ce n’est pas mieux pour une taxe de port dû à 5 francs.

Fin 1863, nouveaux tarifs depuis les colonies, plus détaillés selon la provenance, la voie, le choix de l’affranchissement (voyez le bulletin 1148, n°11622). Plein de taxes non multiples de 5, sauf quelques unes de port payé à 50 centimes, mais en port payé ça ne marche pas. Pour l’Inde (Pondichéry) par exemple, 70 centimes par 10 grammes en port dû par voie française et 90 par voie anglaise.

Bref, on pourrait sûrement affiner encore, mais franchement, sauf erreur de ma part, je ne vois pas bien comment justifier cette griffe, dont l'utilité paraîtrait extrêmement épisodique. A noter que Maury, dans son catalogue de marques postale du début du XXème siècle, ne la signale pas (il catalogue les autres).

Je serais très curieux d’en voir une sur lettre venant d’Espagne entre 1860 et 1869, à la place de la taxe ordinaire à 5 centimes. Si vous avez ça sous le coude (ou que vous connaissez un académicien qui en a une), n’hésitez pas !

D.

Bonsoir,

le tarif de voie de mer le plus coûteux est, à ma connaissance, celui de la Californie via l'Angleterre et St Thomas puis Panama : 2,80 francs les premiers mois de 1851 mais surtout, pour le sujet présent, 2 francs 50 avec la circulaire n°67 du 1er septembre 1851.

Sauf que ça ne marche même pas pour voir une taxe double sur une lettre de San Francisco : dans le sens USA - Europe, elles étaient très très majoritairement mises en dépêche au départ puis, Panama franchi, confiées à l'US Mail jusqu'à NY. La taxation était donc en arrivée en France à 1,50, puis 1,30 ou 0,80...

C'est d'ailleurs cette voie de NY qui évincera (progressivement) la voie d'Angleterre et de St Thomas au départ de la France à partir de 1853 (circulaire 98 du 14.04.1853). Le tarif à 2,50 disparaîtra avec la publication des nouveaux tarifs du 01.01.1857.

L.

bonjour,

une variété "5 sans le c", due soit à une mauvaise frappe, soit à une cassure accidentelle du "c", soit à une gravure originale incomplète (ce qui fait en soi beaucoup de "soit").



D.

Bonjour à toutes et à tous,

J’ai téléphoné à Roumet Histoire Postale à propos de « Sujet: timbres taxes . Vente Roumet histoire postale septembre 2006   Sam 23 Mai 2020 - 19:15 « et malheureusement ils ne gardent qu’un seul exemplaire des ventes passées.


Si quelqu’un la possède et que la partie sur les taxes de FABRICATION LOCALE au tampon n’est pas trop copieuse, j’en veux bien un scan par MP.


A+

Bonjour

Les scans de cette ventes sont à disposition (pour ceux que cela intéresserait)
Il y a 10 pages.

J'hésite à polluer le forum et à les mettre en ligne. peut-être est-ce mieux si les personnes intéressées m'envoient un
message pour me les demander ?

Bonne journée

Bonjour, 
je commence à m'intéresser aux "Timbre de taxe en creux" (si j'apprends bien mon vocabulaire)  45/55/75/85 centimes qui se limitent aux lettres non affranchies en provenance de la Prusse.

On y trouve différents timbre à date (Coeln) et griffe encadrée (Elberfeld) ainsi que des cachets indiquant le rayon de provenance (PR.1R, PR.2R), TAD "Prusse 3 Valencienne 3"...etc     

Vous voyez poindre ma question !

Y a-t-il un ouvrage de référence (ou article) (si possible en français, ma maîtrise de la langue de Goethe n'a pas dépassé le Lycée !! Mais bon s'il n'y a qu'en allemand je prends qu'en même !) sur les relations France / Prusse (Etats allemand) de cette période 1853 -1858 ?

Merci
Jean-Samuel

Bonjour,

Jean-Samuel a écrit:

Y a-t-il un ouvrage de référence (ou article) (si possible en français, ma maîtrise de la langue de Goethe n'a pas dépassé le Lycée !! Mais bon s'il n'y a qu'en allemand je prends qu'en même !) sur les relations France / Prusse (Etats allemand) de cette période 1853 -1858 ?

Il y en aura un fin 2020, ou plus probablement début 2021, qui sera publié par la SPAL et qui concernera toutes périodes mais uniquement les entrées par l'Alsace et la Moselle (qui sont les principales).

bonjour,

pour commencer, il y a les textes de la convention postale et du règlement d'application de 1853.

https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1261.pdf

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4861313/f87.item.r



Pour les dateurs d'entrée en France, il y a le catalogue Noël (entre autres). Il y a eu plusieurs dateurs créés suite à la convention de 1847, en général sur la frontière alsacienne. L'usage général de celui de Valenciennes 3 (créé en 1848, appliqué par le bureau d'échange de Paris sur les lettres passées par Valenciennes) s'explique par la mise en service du bureau ambulant Paris à Valenciennes, prolongé jusqu'à Quiévrain en 1848, et qui permettait de faire transiter le courrier de Cologne et le reste de l'Allemagne par voie ferrée (via Aix et la Belgique) plus directement que par l'Alsace. D'autres points d'entrée ont existé à Givet et Lille.


conv. 1847

D.

Le règlement donne le modus taxendi.





La taxe de port dû de cinquante-cinq centimes se décompose en trente centimes pour le port franco-belge d'une lettre du premier échelon, plus deux gros d'argent pour le port allemand du deuxième rayon dans le même échelon. La conversion conventionnelle est de huit gros et un pfennig pour un franc, à douze pfennig le gros, ça nous donne douze centimes et trente-sept centièmes par gros d'argent (valeur conventionnelle), donc vingt quatre centimes et soixante-quatorze centièmes les deux gros. Total cinquante-quatre centimes et soixante-quatorze centièmes, il faut arrondir par une taxe complémentaire de vingt-six centièmes pour faire cinquante-cinq centimes de francs.





Coblence est situé dans une tranche kilométrique comprise entre 72 et 144 kilomètres (à la louche) d'Aix-la-Chapelle, deuxième rayon allemand. Au-delà des 144 kilomètres, les taxes creuses ne s'appliquent plus. La lettre a été mise en dépêche pour le bureau de Paris, elle a transité par Aix, Verviers, Bruxelles, Quiévrain, Valenciennes.

D.

Un grand merci,
pour cette aide précieuse dans l'initiation au voyage "germanique" !!!

Jean-Samuel