40c Ceres, quels tirages?

Bonjour,
le 40 c Ceres a fait l'objet de plusieurs tirages. Locard en recense 5:
-8/9/71: rouge orange clair
-27/5/72:jaune orangé

-1872: orange jaune, impr fine

-1873: orange foncé, impr lourde

-1876: orange foncé

Pour le Maury, il n'y a plus que 2 nuances: le tirage de 1871 nommé Vermillon pâle , les autres tirages sont Orange.

Qu'en pensez-vous?

Difficile de les différencier quand on sait que depuis 150 ans le timbre a voyagé et ses couleurs peuvent être altérées.

Pourriez-vous m'aider s'il vous plait à identifier les tirages sur le lot ci-dessous?

Je les ai numéroté pour faciliter l'identification.
Merci d'avance de votre partage de connaissance car l'identification des nuances est souvent subjective.

bonjour,

Citation :

le 40 c Ceres a fait l'objet de plusieurs tirages. Locard en recense 5:
-8/9/71: rouge orange clair

cette vignette, dite "du Siège", si je ne confond pas, ne serait-elle pas émise depuis le 18 octobre 1870 ?

D.

oups, désolé, je suis chez les coloniaux.

D.

Timothée a écrit:

Difficile de les différencier quand on sait que depuis 150 ans le timbre a voyagé et ses couleurs peuvent être altérées.

Et ce, surtout pour les 40c orange, comme pour le numéro 16 de France, le 28 est souvent oxydé avec une nuance brûnatre comme sur ton exemplaire 11, et le 15, on voit que la nuance est inégale.

Bonjour à tous et bises aux dames, 

Je vois souvent qu'il est fait référence à l'ouvrage du Dr Locard.
Je pense qu'il serait bon de mettre cet ouvrage au fond d'un rayonnage et ne plus jamais l'ouvrir!
C'est ce que m'avait conseillé, il y a 60 ans, Monsieur de Pomyers.
C'est aussi ce qui ressort de cet articulet


L'auteur?
Jean-François Brun.
Le meilleur expert français, dont personne n'a jamais mis en doute les qualités professionnelles.

A bientôt.
Michel qui rappelle que le nombre de nuances que l'on peut trouver d'un même timbre n'implique pas nécessairement un tirage différent.

...
Pour en revenir aux tirages de ce 40c. le Dr Bouvet donne dans L’Écho de la Timbrologie (n°1040 et 1041 - 1939 pp 439/443 et 564/568) des informations basées sur les documents de la Monnaie et du ministère des Colonies.

De cela il ressort que le 40c. a fait l'objet de 4 tirages:
- 1er tirage: 8/9/1871  209700t.  "Rouge-orange clair et terne"
- 2ème tirage: 18/12/1871  240000t.  "Orange-jaune"
- 3ème tirage: 21/4/1873 quantité inconnue  "Jaune-orange" (c'est celui qu'il qualifie de "moins commun")
- 4ème tirage: 16/3/1874  quantité inconnue  "Orange"

A bientôt.
Michel

Bonjour,

Labroquerie a écrit:

Je vois souvent qu'il est fait référence à l'ouvrage du Dr Locard.

Il y en a deux (au moins) : celui sur les colonies, dont on parle, et un catalogue des timbres classiques de France. Qui comporte en effet un certain nombre d'erreurs...

Cet Edmond Locard, dont le métier était la médecine légale, est également célèbre pour avoir, en 1944, déclaré authentiques un lot de timbres réalisés par Jean Sperati, et déclarés faux par celui-ci dans le but d'éviter des droits de douane conséquents, le début des ennuis judiciaires du faussaire. Locard avait alors l'âge respectable de 67 ans.

Bruno

bc92 a écrit:

l'âge respectable de 67 ans.

... et tu as quelque chose contre les gens âgés de 67 ans ? Insinuerais-tu qu'ils commencent à décabanner ?

D.

Synthétisons:
4 tirage dont
-le premier qualifié de 'Rouge-orange clair et terne' ou 'vermillon pâle' par le catalogue Maury
-les 3 tirages suivants allant du jaune-orange à l'orange-jaune en passant par le orange (je comprends que Maury ne fasse pas de distinction: pas toujours évident sur des couleurs qui peuvent passer ou s oxyder).
Et donc: y a t il un timbre du premier tirage parmi ces 22 exemplaires???

Doudad a écrit:

... et tu as quelque chose contre les gens âgés de 67 ans ? Insinuerais-tu qu'ils commencent à décabanner ?

J'avais failli écrire que ce devait être à peu près ton âge (je pensais que tu pouvais en être encore à 66...), mais finalement je n'ai pas trouvé judicieux d'insister sur cet aspect somme toute très réducteur de ta personne.

Pour te répondre, j'ai en effet tendance à juger les soixanteseptenaires comme - en règle générale - illustrant parfaitement ce que l'on appelle communément le naufrage de la vieillesse.

Mais enfin, pour l'instant, toi (déjà) et moi (bientôt) restons à peu près dans les exceptions...

Bruno

Citation :

Pour te répondre, j'ai en effet tendance à juger les soixanteseptenaires comme - en règle générale - illustrant parfaitement ce que l'on appelle communément le naufrage de la vieillesse.

Bruno, sans vouloir être désobligeant, peux-tu qualifier ce qu'illustrent, dans ton jugement, les soixantedixseptenaires?

A bientôt.
Michel

En mp alors, parce que sinon le post est perdu de vue

12 14 20 me semblent des bons candidats pour le premier tirage très "terne" de ce timbre

bc92 a écrit:

Mais enfin, pour l'instant, toi (déjà) et moi (bientôt) restons à peu près dans les exceptions...

... c'est évident   .

D.

...

gugusg a écrit:

12 14 20 me semblent des bons candidats pour le premier tirage très "terne" de ce timbre

Sur mon écran, je vois une différence entre les 12&20 et le 14.
Autant le 14 montre une teinte uniforme (que l'on peut qualifier de "terne"), autant les 12&20 ne lui ressemblent absolument pas, avec un médaillon et des cartouches très nettement différents.

J'ai souligné les trois premiers mots pour une raison importante et qu'il ne faut pas oublier.
L'étalonnage des couleurs peut varier d'un écran à l'autre. C'est le cas entre celui que j'ai devant les yeux, et celui de mon ordi portable.
Bien sur, les réglages (+/- fidèles) conservent les variations de teinte sur un même écran. Par contre ce que voient Timothée, Gugusg et Labroquerie sont probablement des choses différentes.
Tout ceci pour dire que différencier une vingtaine de pièces et, surtout, les qualifier quant à leurs nuances me parait bien aléatoire, pour ne pas dire illusoire.
Déjà que l'examen visuel est très subjectif (Timothée le mentionne à juste raison), lui ajouter un "filtre" différent pour chacun, c'est ajouter de l'ombre à la confusion.

L'examen des couleurs, et leur classement (chose éminemment délicate) ont fait (et feront) l'objet d'études nombreuses et parfois très importantes.

J'ai le souvenir d'avoir lu dans le "Balasse Magazine" un travail élaboré par un philatéliste belge (ingénieur, œuvrant professionnellement dans le domaine de la couleur) développant cette difficulté (à propos de l'émission "Houyoux", je crois), et montrant accessoirement que la seule dénomination était une difficulté en elle-même!
("Pourquoi qualifier un timbre de "bleu-mercure" alors qu'il n'y a pas la moindre trace de ce métal?")

Il y a dans "Le Postillon" de Montader une étude (sur une quinzaine de numéros, peut-être plus) ayant pour but la constitution d'un référencier!
Montader (imprimeur et peintre) reconnaissait qu'il s'agissait-là d'un travail quasiment impossible.
Son étude, à mes yeux, reste inégalée.

Il y a longtemps, un fou de musique (J-C Averty) s'écriait dans ses émissions: "A vos cassettes!"
Je me contenterai, en conclusion, d'un: "A vos palettes!"

A bientôt.
Michel qui rassure Timothée: même lorsqu'on digresse, sur ce Forum, on ne perd jamais le fil

Bonjour,

Raymond Beaussant, membre de l'Académie de philatélie, m'a montré un jour son classeur de références de couleurs: là où je distinguais quelques nuances d'une même couleur dans une seule page entière, pour lui elles étaient toutes différentes et il en avait des dizaines de pages !

Un œil humain très exercé pouvant distinguer jusqu'à 200 nuances d'une même couleur (https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/oeil-perception-couleurs.html), vous n'avez pas fini de débattre...

Je m'étais procuré le nuancier de Brun, il y a déjà pas mal d'années (quand je "faisais de la philatélie"), pour tenter de distinguer au moins les nuances générales des classiques, mais c'est assez illusoire (du moins avec ma pauvre acuité visuelle), je m'en suis finalement quasiment pas servi.

Pour étalonner les teintes des classiques, il faudrait disposer d'une bonne quantité de lettres ou de fragments à dateurs lisibles, et faire des comparaisons par groupes de dates d'impression, là on pourrait probablement dégager des différences perceptibles. Sinon sur quelques TP détachés, je doute que ça serve à grand chose.

Après, comment fait-on la différence entre un "jaune orange" et un "orange jaune", ça me dépasse un peu. Et sur quelle base décide t'on qu'il est "moins commun", sans en connaître le tirage ?

D.

...

A ton interrogation, double, Doudad

Citation :

... comment fait-on la différence entre un "jaune orange" et un "orange jaune", ça me dépasse un peu. Et sur quelle base décide t'on qu'il est "moins commun", sans en connaître le tirage ?

je peux répondre ceci.

51% de jaune + 49% d'orange = jaune orange
51% d'orange + 49% de jaune = orange jaune
C'est mathématique!
Sérieusement, c'est la proportion de la couleur prédominante "perçue" qui amène à cette distinction. L'exemple vécu et cité par Laurent en est l'illustration parfaite.
Bien évidemment la qualité rétinienne, la mémoire visuelle sont indispensables (comme le sont pour un œnologue, un "nez" de parfumerie, la mémoire du goût, des odeurs, associée à des organes en parfait état).

Pour ce qui est du "moins commun", c'est la fréquence avec laquelle on rencontre une nuance qui, dans le cas cité, permet de considérer qu'elle est moins commune que les autres. Rencontrée moins souvent parce qu'utilisée moins souvent. Vraisemblablement un tirage moindre, même s'il demeure inconnu.

Un exemple, qui vaut ce qu'il vaut (6000€ obl. sur mon Maury 2009)!
Chaque philatéliste (honnête) sait que le Sage 1c. Bleu de Prusse est "moins commun" que les autres 1c. (exception faite du noir sur cobalt*) sans en connaître le tirage.
Simplement, parce qu'il ne se rencontre quasiment jamais! Pendant des années, ce timbre a bénéficié d'une très forte cote sans que l'on connaisse son tirage.
Le fait que celui-ci soit aujourd’hui connu (12 millions et quelques) n'a rien changé à l'affaire.
Et, quand bien même le tirage aurait été de 500 millions, voire 1 milliard, si cette nuance particulière ne se rencontrait pas davantage, elle serait considérée comme moins commune parce que très-très-très peu vue.

A bientôt.
Michel qui se demande * quelle est la couleur du cobalt?   Chevreul a du la définir...

Labroquerie a écrit:

quelle est la couleur du cobalt?

Il doit bien y avoir un code Pantone.

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Labroquerie a écrit:

quelle est la couleur du cobalt?

Il doit bien y avoir un code Pantone.

Et même plusieurs !

Pour rester dans les bleus, je ne suis pas certain du tout que l'outremer de la philatélie française (certains Bordeaux 20 c, le 25 c Sage type 1, le 10 F la Rochelle type I...) soit le même que celui des coloristes.

Et pour le YT 14, le 20 c Empire bleu non dentelé, il y a une nuance très peu cataloguée mais raisonnablement peu commune (elle me semble moins fréquente que le bleu laiteux ou le bleu sur papier azuré), et impossible à ne pas voir : le bleu ciel de 1858.



Bruno

Michel, à propos de ceux de 77, je sais simplement que c'est censé être l'âge limite de la jeunesse selon Tintin...

bc92 a écrit:

pas certain du tout que l'outremer de la philatélie française (25 c Sage type 1)  soit le même que celui des coloristes.

C'est surtout celui de l'Administration.


BM 87 juin 1876

D.

Citation :

De cela il ressort que le 40c. a fait l'objet de 4 tirages:
- 1er tirage: 8/9/1871  209700t.  "Rouge-orange clair et terne"

Il semble que l'impression ait eu lieu dès août 1871, même si la livraison au Ministère chargé de les transmettre ensuite aux Colonies a bien eu lieu en septembre:

Citation :

... c'est censé être l'âge limite de la jeunesse selon Tintin.

Ah! Tout s'explique. Voilà pourquoi il m'arrive d'avoir parfois, et encore, des comportements infantiles!!!
Merci Bruno. Grace à toi, je me sens plus cool

Citation :

Il semble que l'impression ait eu lieu dès août 1871

Tout à fait Laurent!
Dans la fougue de la jeunesse, je suis allé un peu vite en besogne. La date exacte du tirage ne m'apparaissait pas très importante en l'occurrence... et j'ai foncé.
Mais tu as raison: la précision s'impose et la rigueur concomitante avec.

A bientôt.
Michel

Avec vos connaissances et mes yeux, j'en suis arrivé à ça:

Un avis complémentaire?
Et merci pour votre érudition et documentation

...

Avec des "détachés", il est possible que tu ne sois pas loin de la vérité!
Comme l'a suggéré Doudad, il faut des lettres (ou des pièces seules) datées qui confirment ton jugement.
et bonne recherche Timothée!

Doudad a écrit:

Il doit bien y avoir un code Pantone.

Le problème avec le code Pantone, c'est qu'il ne donne aucune dénomination! Rien que des chiffres...

A bientôt.
Michel

Le problème avec les dates c'est qu'elles sont à moitié discriminantes: on écarte les tirages postérieurs, mais quel tirage antérieur retenir?
Suite aux documents cités, je cherche les échos de la timbrologie , ou l'équivalent: n°1040-1041 (de 1939), si quelqu un peut m'aider?

Je trouve dans mes vieilleries un article sur les expéditions des non-dentelés aux colonies, avec ce tableau qui concerne le 40 orange du Siège.



Article non référencé et non signé, ce qui est toujours un plaisir a posteriori pour le chercheur en culottes courtes   ; ça vient d'une compil Timbroscopie avec un copyright de 1999 (HS n°4).

On voit qu'il aurait existé cinq envois (je met ça au conditionnel, vu la vitesse à laquelle on déglingue les sources sur ce forum - ça me rappelle OK Corral). Les totaux des deux premières colonnes correspondent aux chiffres des deux premiers tirages donnés par MM. Labroquerie et Bouvet. D'où sortent les autres ? Je n'en sais rien.

D.

PS : la dernière livraison daterait de mai 1875 (même -absence de - source).

re,

les 40 coloniaux ne sont concernés que par les quatre tirages intermédiaires, ce qui rejoint ce qui a été dit plus haut. Un sixième envoi de Cérès a été fait aux colonies en avril 1876, sans cette valeur.

D.

Doudad a écrit:

Les totaux des deux premières colonnes correspondent aux chiffres des deux premiers tirages donnés par MM. Labroquerie et Bouvet. D'où sortent les autres ? Je n'en sais rien.

Idem.
Je confirme ce que Bouvet a vu plus de trois quarts de siècle avant moi, avec l'état des commandes de 1872:

Vous noterez aussi le terme administratif pour ce que les philatélistes appellent "non dentelés".

Bonsoir à tous,

Merci Timothée d'avoir lancé ce post sur les nuances des Cérès coloniaux. J'ai moi-même il y a quelques temps lancé un post concernant le 5c. Cérès et travaille sur l'identification des différents tirages par les nuances et les oblitérations des différentes émissions des colonies générales (hormis les Alphée Dubois pour lesquelles aucune source n'existe malheureusement sur les livraisons aux différentes colonies).

La tâche est effectivement ardue pour distinguer les différents tirages, mais pas non plus impossible. Encore faut-il que les nuances indiquées pour chaque tirage soit les bonnes, car il y a comme tu l'as noté pour certaines valeurs des incohérences que ce soit dans les écrits de Locard mais également parfois dans les écrits du Doc. BOUVET, un auteur que j'affectionne pourtant grandement dont je tente regrouper l'ensemble des écrits.

Pour ta question concernant le 40c. dit vermillon du 1er tirage de 1871 de la seconde émission, je rejoins Michel dans ses conclusions : 12 et 20, le 14 est pour moi un jaune orangé dont la couleur est passée. Les 40c. du second tirage de 1872 de cette nuance ne sont pas courants et même plus rares que le 40c. vermillon.

Comme tu as pu le remarquer certaines valeurs n'ont pas été envoyées dans toutes les colonies (cf. tableau ce qui permet de procéder par élimination et l'identification sur lettres permet également d'avancer le travail d'identification pour mettre une nuance en face d'un tirage (mais je nuancerai les propos de Michel et Doudad car attention aux grosses commandes de certaines colonies avec des usages tardifs qui peuvent induire en erreur : ex. les 5c. en Inde). Pour ma part je sauvegarde un bon nombre de lettres qui en passent en V.O. pour une nomenclature des oblitérations et pour ce travail sur les différents tirages.

Si tu souhaites que l'on échange plus en détails sur le sujet je vais te laisser mes coordonnées en mp.

Je tenais à remercier Bonif pour le post de cette photo d'archive pour les tirages de la seconde émission (1871 et 1872), malheureusement le Doc. BOUVET, comme il le soulignait dans son étude sur le Cérès colonial (Echo de la Timbrologie N°886 de Novembre 1932), il n'avait pu obtenir aucune archive concernant les tirages suivant : la 3e émission (Cérès), idem pour les SAGE. Or depuis, deux articles ont paru dans Timbroscopie (Article de Georges Bartoli de 1999, que cite DOUDAD avec son tableau, sur les Napoléon III et Cérès je n'ai plus la date et Juillet/août 1996 pour l'article sur les SAGE) avec les livraisons de ces deux émissions (sans préciser les sources). Ce sont ces tirages qui ont été repris texto par le catalogue Maury. Et là, selon moi il y a des choses qui posent question et je fais le lien avec les deux post de Timothée sur le 15 c. et sur le 10c. et renvoie au fil de discussion sur le 5c. .

Je tente donc un nouvel appel, peut-être Bonif ou quelqu'un d'autre a t'il pu consulter les archives des tirages de 1873 à 1876 des Cérès et des SAGES de 1877 à 1880

Je songe à interroger le magazine voire M. BARTOLLI sur les sources ayant servi à rédiger cet article.

Vous souhaitant une bonne soirée.

Yann

...

Citation :

Pour ma part je sauvegarde un bon nombre de lettres qui en passent en V.O. pour une nomenclature des oblitérations et pour ce travail sur les différents tirages

Super bonne idée Yann... mais attention!
Les catalogues reproduisent des documents photographiés dans des conditions différentes, par des opérateurs différents, avec des matériels différents (appareils ou scanners) les uns des autres. Sans compter sur les imprimeurs de catalogues, différents eux-aussi.
Cela fait beaucoup de différences
Bon courage.

A bientôt.
Michel

Bonsoir,

Effectivement Michel tu as raison, il y a de grandes différences entre certaines Maisons de V.O. .

Généralement ROUMET et LUGDUNUM PHILATELIE reproduisent les lettres et détachés de manière assez fidèle à la réalité.

La consultation des V.O. sur catalogue, en ligne ou dans les archives offre la possibilité surtout d'avoir des visuels des cachets sur lettres et sur timbres pour ces premières émissions des colonies françaises et ainsi enrichir nos connaissances.

L'étude des lettres permet de mieux connaître et identifier certaines oblitérations sur les détachés et donne parfois des indications sur certaines nuances prononcées. Mais je suis d'accord, il faut être prudent, la photo peut altérer le jugement tout comme le temps a pu altéré les couleurs.

Bonne soirée

Yann