Forum des collectionneurs

Espace d'échange d'infos entre Cartophiles, Philatélistes et Numismates - pas de ventes
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -29%
DYSON V8 Origin – Aspirateur balai sans fil
Voir le deal
269.99 €

 

 Tirages du 5 centimes Cérès

Aller en bas 
+2
gugusg
yanko86
6 participants
AuteurMessage
yanko86




Nombre de messages : 63
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 08/05/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyLun 30 Mar 2020 - 22:25

Bonjour à tous,

Une grande Maison de V.O. écrivait récemment que cette période de confinement était l'occasion de se replonger dans ses albums et redécouvrir quelques trésors de la philatélie.

Pour ma part, le télétravail étant en place, le temps à consacrer à mes albums n'est pas énorme mais on arrive à trouver un peu de temps pour les timbres.

Depuis quelques temps, je me suis penché sur les différents tirages des Émissions Générales, à commencer par les timbres de la 3e émission au type Cérès.

Je m'adresse à vous aujourd'hui pour une valeur particulièrement intéressante, produite pour chaque livraison de 1872 à 1876, le 5 centimes.

Je me suis plongé dans les ouvrages de différents auteurs : le Doc. Bouvet dans l'Echo de la Timbrologie, le Comte de Pomyers ou encore le Doc. Ed. Locard, je me suis également reporté aux catalogues Maury ainsi qu'à différents articles publiés dans les journaux philatéliques.

L'objectif était de pouvoir identifier les timbres des différents tirages selon leurs nuances, papier et autres particularités en combinant cette analyse à l'étude des cachets sur timbres qui nous donnent de nombreuses indications. J'ai travaillé sur environ 120 exemplaires du 5c. Cérès.

Voici ce qui ressort de ce travail :

1er tirage : 27 mai 1872 (13ème livraison de timbres aux Colonies). Le timbre est souvent décrit comme vert sur bleuté ou encore vert-clair vif sur bleuté. La teinte de fond est effectivement bleuté, l'impression est plutôt lourde, le vert est soutenu et rarement vert-clair.

2ème tirage : 21 avril 1873 (14ème livraison). Le timbre est décrit comme vert-jaune sur bleuté ou vert-jaune sur azuré. Selon moi, la teinte de fond n'est plus bleuté, mais bien azuré, la couleur est bien vert-jaune et l'impression est plus fine que le premier tirage.

3ème tirage : 16 mars 1874 (15ème livraison). Le timbre est décrit comme vert-clair sur azuré ou encore vert-clair sur papier teinté avec souvent le fond ligné (Locard). Le vert n'est plus vert-jaune sur ce tirage, pour ce qui est de la teinte de fond elle est bien azuré, par contre le fond ligné est parfois présent mais pas systématique.

4ème tirage : 10 mai 1875 (16ème livraison). Le timbre est décrit comme vert-jaune sur verdâtre (impression lourde ou impression défectueuse sur papier mince). Le Doc. Bouvet parle même d'un papier très mince et transparent. Ce tirage est peut-être le plus facile à identifier parmi les autres.

5ème tirage : 1876 (17ème livraison). Le timbre est décrit comme vert sur blanc ou vert sur blanchâtre, papier mince, c'est dans ce tirage que l'on trouve les exemplaires avec filigrane Lacroix.

Illustration :

Tirages du 5 centimes Cérès Inkede10

Ce qui embêtant dans tout cela c'est que certaines informations viennent contredire cet ordre.

Dans le N°886 de l'Echo de la Timbrologie, le Doc. Bouvet présente ses conclusions sur la Troisième Émission, pour le 5 centimes Cérès, selon lui la première nuance serait vert foncé sur papier azuré dans le ton du 5c. Napoléon III non lauré de 1871. Il évoque ensuite pour le tirage de 1873, une nuance vert-jaune sur azuré, vu souvent avec oblitération du Sénégal. Il passe ensuite à 1876 avec un papier azuré fort, papier épais très bleu (1er tirage ?) répandu en Cochinchine, Inde et Réunion. Il évoque ensuite des 5c. oblitérés en 1877 de papier moins teinté, vert-jaune foncé sur jaunâtre, papier assez épais et des 5c. sur papier très mince. Il faut attendre 1878 pour trouver selon lui le tirage spécial sur papier blanchâtre où l'on retrouve les filigranes Lacroix.

Dans son étude le Doc. Bouvet s'appuie sur des exemplaires sur lettres ou avec cachets à date. Que penser de ces conclusions? Je pense à mon humble avis que les 5 centimes vert sur bleuté sont bien du 1er tirage, pour preuve, on retrouve de nombreux exemplaires avec losange de 64 points noirs ou bleu de la Réunion qui en reçut 546 000, avec le losange CCH de Cochinchine qui en reçut 360 000, mais surtout, c'est sur cette nuance que l'on trouve le losange GPE de Pointe-à-Pitre dont l'usage s'interrompt en 1873. Faut-il penser que le Doc. Bouvet évoque 1876 car comme nous l'avons vu également, on retrouve des 5c. de cette nuance avec des cachets à date, notamment de Cochinchine. L'hypothèse la plus probable est que les colonies citées plus haut sont également celles qui ont été les plus fournies, avec la Martinique, de 5 centimes Napoléon de 1871. Ces colonies ont donc stocké les 5 centimes Cérès des premières livraisons, d'où la présence de ces timbres à des dates avancées.

Pour ce qui est du 2nd tirage, à priori l'ordre est respecté. Les deux colonies ayant le plus reçu de 5 centimes sont la Cochinchine et le Sénégal. Comme l'évoque à juste titre Bouvet, cette avec cette nuance que l'on trouve le plus d'oblitérations GOR et SNG du Sénégal.

Mes doutes se portent plus sur les deux tirages suivants. Bouvet évoque 1877 pour le papier mince voire chiffonneux (Comte de Pomyers) de couleur jaunâtre. Le Doc. Edmond Locard dans sont ouvrage sur les émissions générales, nous dit que ce 4e tirage dans cette nuance se trouve massivement avec oblitérations de l'Inde et de Cochinchine. Or, lorsque l'on se reporte aux livraisons des colonies, la Cochinchine n'a pas reçu de 5 centimes du 4e ni du 5e tirage (16e et 17e livraison) et l'Inde n'a reçu que 3 000 exemplaires du 4e tirage contre 39 000 et 21 000 pour les deux premiers tirages.

Comment est-ce possible?

Dans un article paru dans Timbroscopie intitulé "La réhabilitation des oblitérés rares des Colonies Générales", on trouve le détail des livraisons des timbres de la 2e et de la 3e émission dont le 5 centimes Cérès. Ces mêmes chiffres sont repris par le catalogue Maury de 2011. Problème, il n'est pas mentionné de sources dans l'article. J'en ai déduit qu'il s'agissait de données fiables, issues des archives de la Monnaie.

Dans ce cas, comment expliquer les nombreux exemplaires vert-jaune sur verdâtre d'impression défectueuse sur papier mince avec oblitération cachet à date d'Inde et de Cochinchine (voir image)?

Pour le 5e tirage, à priori il s'agit bien du dernier tirage car on trouve de nombreux timbres dans cette nuance de Guadeloupe avec cachet à date de 1879 à 1881, idem en Guyane qui en reçut 36 000.

Le tirage le plus difficile a distingué selon la description qui en est faite par les auteurs est le 3e tirage. Qui selon moi, se rapproche plus du 5e tirage en termes de papier et de nuance.

Le 3e et le 4e tirage sont peut-être tout simplement inversés? Les auteurs de l'époque étudiaient les nuances des différents tirages à partir d'exemplaires oblitérés. Peut-être que des usages tardifs de timbres ayant été commandé en grande quantité, comme la Cochinchine, sur les premières livraisons les ont induit en erreur. Erreurs reportées dans les catalogues d'aujourd'hui.

Je reste donc perplexe quant à la classification qui est faite dans le catalogue Maury et j'en appelle à vos connaissances pour m'aiguiller dans cette étude à travers des sources éventuelles ou des exemples de timbres détachés, sur fragment ou sur lettres, avec des nuances caractéristiques qui permettraient d'étayer ou de réfuter mes hypothèses.

Si l'un d'entre vous a déjà travaillé sur les différents tirages des timbres des Émissions Générales, je serai ravi de pouvoir échanger à ce sujet.

Vous remerciant par avance pour votre aide.

Bonne soirée.

Yann

(Jeune philatéliste, soucieux du détail et qui a plaisir à retracer l'Histoire de ses petits bouts de papier qui invitent au voyage)
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyLun 30 Mar 2020 - 22:45

Hello,

Aucune idée pour t'aider là sur le moment, tu as regardé du coté des tirages métropolitains? D'après Brun, les tirages coloniaux étaient prelévés dans leur immense majorité (si ce n'est tout) dans les tirages métropolitain avant perforation, et donc cet ordre devrait être le même en Métropole Sourire
Revenir en haut Aller en bas
yanko86




Nombre de messages : 63
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 08/05/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMar 31 Mar 2020 - 21:49

Merci Guillaume pour ta réponse.

J'ai regardé les tirages de l'émission métropolitaine dans le Maury. Sans doute le Spécialisé Y&T m'apporterait plus de réponses, mais l'ouvrage ne figure pas dans ma bibliothèque malheureusement.

Les deux nuances les plus communes selon le catalogue sont vert-jaune sur azuré et vert-jaune sur verdâtre mais aucune indication sur le tirage.

Par contre, pour les autres nuances, il est fait référence à un tirage :

1er tirage : vert-vif sur azuré, vert-vif sur bleu
2ème tirage : vert sur crème et vert-jaune sur jaunâtre
3ème tirage : vert sur blanc
4ème tirage : vert foncé sur blanc
5ème tirage : vert-clair sur blanc

Je n'ai pas de date d'indiquée pour les différents tirages, si quelqu'un peut me renseigner.

Le 1er tirage serait conforme au 1er tirage colonial, par contre pour le second tirage, les nuances sont celles du 4e (?) tirage colonial. Peut-être un élément de réponse, car l'Inde et la Cochinchine ont reçu une importante livraison du second tirage, ceci expliquerait pourquoi on retrouve les 5c. vert-jaune sur jaunâtre sur papier mince. Il semblerait que les derniers tirages tendent vers le blanc.

Dommage qu'il n'y ai pas d'information sur les papiers des différents tirages, cela permettrait d'affiner l'analyse.

Ton idée est à creuser en tout cas, reste plus qu'à trouver plus d'infos sur les tirages des métropolitains.

Bonne soirée

Yann
Revenir en haut Aller en bas
bc92

bc92


Nombre de messages : 8369
Localisation : 78
Date d'inscription : 24/09/2008

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 9:23

Bonjour,

Le YT spécialisé tome 1 de 1975 est muet sur la question des nuances du Cérès 5 c métropolitain.

Voici les informations données par un article de Timbroscopie (n° 103 de juin 1993). J'ignore leur origine :

1er tirage, de mai 1872 à juin 1873 : vert vif sur bleuté (seule nuance sur papier bleuté). 67 809 900 ex.
2ème tirage, de décembre 1873 à février 1874 : vert jaune sur jaunâtre. 17 313 300 ex.
3ème tirage, en mai-juin 1874 : vert sur blanchâtre. 23 036 100 ex.
4ème tirage, d'octobre 1874 à avril 1875 : vert foncé sur blanchâtre. 17 911 200 ex.
5ème tirage, d'août 1875 à juin 1876 : vert clair sur blanchâtre. 48 084 600 ex.
En notant les nuances plus recherchées : vert vif sur azuré (le vert le plus soutenu du 1er tirage), vert sur crème (2ème tirage), vert foncé sur blanc (4ème tirage).
Le filigrane est du 5ème tirage (existe aussi sur le colonial).

Bruno
Revenir en haut Aller en bas
yanko86




Nombre de messages : 63
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 08/05/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 13:19

Bonjour Bruno,

Merci pour ta réponse.

Il semble que le Maury reprenne les mêmes nuances que celles de l'article que tu cites.

Dommage qu'à l'époque Timbroscopie ne donnait pas les sources pour ses articles. Ce n'est plus le cas dans Timbres Magazine aujourd'hui où la bibliographie est présente pour les différentes études.

Néanmoins, ce que je retiens de l'information que tu donnes, c'est que la nuance vert-jaune sur jaunâtre serait finalement celle du second tirage, ce qui expliquerait certaines choses comme je l'évoquais dans mon précédent post.

Je ne désespère pas de trouver plus d'infos sur ce 5 centimes Cérès.

Si vous avez des exemples de 5 centimes colonial sur lettre ou détaché, ce serait super si l'on pouvait les partager pour comparer par rapport aux cachet utilisés et leur usure sur le même principe que ce que les auteurs que je citais ont fait, pour valider ou invalider certaines hypothèses.

Bon après-midi.

Yann
Revenir en haut Aller en bas
Bonif

Bonif


Nombre de messages : 3001
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 15/03/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 13:49

Bonjour à tous,

Voici un article de JOANY extrait du n° 1306 d'octobre 1962 de "L'Echo de la Timbrologie" (en espérant qu'il puisse vous apporter qqch, car des sources officielles y sont citées):
Tirages du 5 centimes Cérès Czorzo11Tirages du 5 centimes Cérès Czorzo10

Je précise que je n'ai pas le début de l'étude parue dans les n° 1302 à 1305 depuis mai 1962.
Revenir en haut Aller en bas
Bonif

Bonif


Nombre de messages : 3001
Localisation : Besançon
Date d'inscription : 15/03/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 13:56

Re,

Dans une série de n° du bulletin de COL.FRA (n°102 à 109 au moins), Hervé Drye a longuement étudié les émissions coloniales de 1859 à 1892.
C'est beaucoup trop long e volumineux à scanner ici.
Contacter COL.FRA ou me demander en MP.
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 14:50

J'ai déjà pas mal discuté avec Hervé, il s'étais surtout intéressé aux aigles de mémoire;

Je vais lui demander par mail si il a quelque chose sur les cérès Clin d'oeil
Revenir en haut Aller en bas
yanko86




Nombre de messages : 63
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 08/05/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 16:45

Merci pour ces infos intéressantes.

Je suis preneur de cette étude sur les Emissions Générales, je ne connais pas ce Monsieur DRYE.

Guillaume, tu nous feras un retour?
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyMer 1 Avr 2020 - 17:27

je le connais bien il passe souvent aux réunions Colfra ... il est assez agé par contre, je ne sais pas comment il va j'ai zappé les dernières réunions depuis 6mois ...
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 10:12

je commence à scanner tous mes 5c de ma collection (sans aller dans mes doubles ...) afin de voir si ca fait avancer le schmilblick ...

Voici la Guyane : 

Tirages du 5 centimes Cérès HAxc9Ng
Revenir en haut Aller en bas
yanko86




Nombre de messages : 63
Localisation : Poitiers
Date d'inscription : 08/05/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 12:32

Salut Guillaume,

Tes deux premiers semblent être de nuance vert clair sur teinté et le dernier vert sur blanchâtre.

Donc correspondrait au 3 et 5. Or la Guyane n'a pas reçu de timbres du 3e tirage, cela confirmerait que l'ordre des tirages selon les nuances n'est pas bon.

La Guyane a reçu 24 000 ex. du 1er tirage sur bleuté que l'on trouve avec carré de Cayenne et 45 000 ex. du 4e tirage et 36 000 ex. du 5e tirage. On retrouve effectivement souvent la nuance du 5e tirage avec cachet à date de Cayenne (déjà usé), cachet d'armées et le cachet de ligne FR. C. N°1 (voie maritime pour l'acheminement du courrier à Cayenne).

Merci pour ton post en tout cas, si tu as d'autres colonies, notamment l'Inde ce serait intéressant de voir.

Yann
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 15:48

Ah bah voila l'Inde alors ! Très heureux
Tirages du 5 centimes Cérès Xjx7syK
Tirages du 5 centimes Cérès Qk49KVi
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 16:08

Et la nouvelle Calédonie :
Tirages du 5 centimes Cérès Qv1EEzi
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 16:15

Mayotte et NossiBé :

Tirages du 5 centimes Cérès ByNQkre
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 16:17

Océanie/Tahiti :
Tirages du 5 centimes Cérès 20ct08B

Ici c'est plus étrange, la colonie est censé avoir reçu une grosse cargaison de Cérès 5c, au final ils sont rarissimes et on en trouve très très peu sur le marché ...  Désolé
Revenir en haut Aller en bas
wishmerhill

wishmerhill


Nombre de messages : 677
Age : 43
Localisation : Bouches-du-rhône
Date d'inscription : 31/12/2015

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptyJeu 2 Avr 2020 - 17:22

Y'a plusieurs 5c dans la dernière VSO de Lugdunum, avec leurs origines:

http://www.lugdunum-philatelie.com/affichageVO.php4?liste33NAVIG_NombreDePages=2&liste33NAVIG_NumeroDePage=2&liste33NAVIG_code=&liste33NAVIG_nav=goto&liste33NAVIG_nbrLigneTotal=61&liste33NAVIG_PositionEnregistrement=0&liste33NAVIG_NbreResultParPage=60
Revenir en haut Aller en bas
gugusg
Admin



Nombre de messages : 2049
Age : 40
Localisation : Clichy
Date d'inscription : 27/07/2011

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès EmptySam 4 Avr 2020 - 9:38

Toute la partie Cochinchine / Tonkin / Annam / Cambodge :

Tirages du 5 centimes Cérès UpTZ3WG
Tirages du 5 centimes Cérès 8ybM4VZ
Tirages du 5 centimes Cérès ZYUFojJ
Revenir en haut Aller en bas
Timothée




Nombre de messages : 47
Localisation : France
Date d'inscription : 09/05/2020

Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: 5c à Tahiti   Tirages du 5 centimes Cérès EmptySam 20 Juin 2020 - 21:49

Quelle collection de 5c Guillaume!
Je confirme ce que dit Guillaume, il y a une discordance importante entre les livraisons chiffrées pour Tahiti et les exemplaires sur le marché!
Une explication?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Tirages du 5 centimes Cérès Empty
MessageSujet: Re: Tirages du 5 centimes Cérès   Tirages du 5 centimes Cérès Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Tirages du 5 centimes Cérès
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» 40c Ceres, quels tirages?
» Nuances du Cérès 20 centimes N°3 .
» 15 centimes Cérès, l'énigme ultime
» Tirages grande cassure 25c colonial
» 20 G ecopli Marianne de Beaujard les 2 tirages

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des collectionneurs :: PHILATELIE :: Philatélie, demandes et apports d'informations :: CHRONIQUE COLONIALE-
Sauter vers: