Simultanément mais pas à la même heure?

Bonjour,

Juste pour info : les 2 tàd se superposent, donc on ne peut pas exclure une frappe en 2 fois
Pas de daguin connu sur ce bureau sur la liste dont je dispose (mais qui n'est plus de toute première fraîcheur)

Donc pour le moment, peu de probabilités que ce soit un Daguin

Je laisse Pescator faire le juge de paix

bonjour toul'monde et JC
qui se met lui aussi à faire dans "la rareté"

mais le "à priori"  exprimant le doute de notre ami, je vais donner mon avis.
effectivement il y a une différence d'orientation et une erreur de l'heure. 
je ne vois pas d'autres différences

si on met les tàd à 27mm de diamètre (généralité des R04), l'écart bord à bord est de 29mm; je sais bien que cette mesure
se rencontre, et que l'on peut l'admettre sous certaines conditions toutefois; 
à savoir que le bureau soit connu pour disposer d'une machine, et que d'autres oblitérations identiques attestent que
cette mesure n'est pas accidentelle.
et on a beau chercher  ,la gare de Flers est totalement inconnue des daguinistes .

d'autre part , on peut constater que le tàd de droite a ripé au moment de la frappe. 
la simultanéité de l'apposition aurait du produire le même effet avec le tàd de gauche.

à mon avis donc, point de daguin à la gare de Flers.
et nous pouvons logiquement supputer que le postier a commencé par annuler le timbre;
s’apercevant de l'erreur de l'heure, il l'a corrigée et remis une oblitération donnant les infos correctes.

Evidemment ce n'est que mon avis susceptible de modification à la vue de nombreux autres exemplaires
de ce qui pourrait être une extraordinaire rareté  
pescator

Citation :

on peut constater que le tàd de droite a ripé au moment de la frappe. 
la simultanéité de l'apposition aurait du produire le même effet avec le tàd de gauche.

Le ripage se voit mal sur le scan mais il y est: regardez  OR  et  FL... mais pas avec la même orientation que sur celui de droite, c'est vrai.

Mais c'est vrai que j'ai un gros doute pour les raisons évoquées!

Alors, si ce n'est pas un Daguin, soit erreur de montage rectifiée comme le dit François, soit le courrier a quitté la gare plus tard que prévu, ce qui a induit un nouveau timbrage?

bonnefindaprésmidi,

Pescator a écrit:

on peut constater que le tàd de droite a ripé au moment de la frappe. 
la simultanéité de l'apposition aurait du produire le même effet avec le tàd de gauche.

Le Ripage-sur-Daguin existe, je L'ai rencontré.

D.

bonsoir
oui il peut arriver que le piston fasse mal son office, mais dans ce cas la glissade produit le même effet 
sur les deux tàd. mais c'est très rare

quand à la flamme de st Claude, cela ressemble plus à une refrappe qu'à une glissade
mais je ne m'étendrai pas sur les flammes: ça brûle!!!!!!

essayez de trouver cet effet avec des tàd
pescator

Pescator a écrit:

quand à la flamme de st Claude, cela ressemble plus à une refrappe

... une refrappe partielle ?

D.

Doudad
j'avoue que cette flamme ne m'inspire pas
mais pour en revenir à l'oblitération montrée par JC , pour le moment , en fonction des arguments que j'ai donné
je suis convaincu que ce n'est pas du daguin
pescator

Bonjour,

Même archive, malheureusement le scan trouvé sur D* est très flou...



... mais la similitude est quand même frappante, non? Même dans la position relative des deux TàD.

Il s'agit de convocations...



... mais je n'arrive pas à lire le premier mot (avant "automobile"). Vous avez une idée?

Examen?

Grillé à quelques minutes par Laurent.

Le gars est un fonctionnaire des mines qui fait passer les visites techniques.

D.

Examen! Bravo! 

Reste à voir ce que les pro de la superposition des images pensent de cette nouvelle pièce. 
Est-ce qu'elle modifie leur opinion ou pas?

BOnjour,

Comme indiqué dans ma réponse, ils se superposent parfaitement, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas un daguin
Si ils avaient été différents, le doute n'était plus permis, mais là on peut juste en conclure ... : qu'ils sont identiques

Bonjour whinpo,

Citation :

Comme indiqué dans ma réponse, ils se superposent parfaitement,

ça, j'ai compris et je suis d'accord; mais j'aurais voulu ton avis sur la superposition des 2 couples (la paire de TàD de ma carte avec celle, malheureusement pas top, de l'autre carte), parce que si l'inclinaison et l'écartement entre les TàD sont exactement les mêmes, des frappes manuelles sont moins évidentes, non?

D'accord avec JC, le même jour sur deux cartes successives, il faudrait être très doué pour parvenir à garder le même écart et la même orientation avec un seul tàd manuel (la semaine prochaine, j'essaie avec le mien pour voir).

question: JC as tu les originaux?  si oui, tu peux effectivement parler de "mesures identiques"; sinon on reste
dans le domaine de l'évaluation plus ou moins précise

vous dites "  du même jour "; ??? sauf si tu as les originaux et une date indiquée dans la correspondance, je ne vois pas
de certitude à ce sujet.
dans la 2ème cp montrée on a la confirmation d'une levée à 19h30; mais le chiffre "5" très lisible, indique le mois
pas le jour.

j'ai essayé, avec mes petits moyens techniques, d'agrandir les deux oblitérations, de mettre les tàd aux mêmes diamètres,
puis de superposer les deux paires de tàd.
IL ME SEMBLE que l'écart n'est pas le même, bien qu'il soit difficile de juger en l'absence d'un morceau du cercle extérieur.

enfin je suis allé chez D° et j'ai fait une recherche dans les "en cours" et les "cloturées"  , avec  FLERS GARE
on obtient les oblitérations de Flers gare et de Gare de Flers , une 60aine d'objet et absolument rien ressemble à un daguin jumelé.

eu égard à ces considérations, à mon avis, pour le moment, Eugène n'est pas encore dans le coup.

pescator

Je n'ai que la première.
Je viens à l'instant d'acheter la seconde même si elle n'est pas belle... pour faire avancer la science!
Dès réception, j'étudierai ça à l'ancienne (papier calque).

çà c'est déjà un bon point:
y a t il une date indiquée sur la correspondance?
peux tu nous mesurer les diamètres et l'écart?

et en attendant merci pour la science
pescator

J'ai montré le verso de la mienne juste après avoir montré le recto de l'autre; c'est ce qui a enduit d'erreur Laurent!

La mienne, la belle, est du 19 MAI (arrivée le 20); l'autre est de courant MAI et je n'ai pas (encore) le verso. Dans quelques jours normalement...

Diamètres: 27 mm - Ecart de centre à centre: 30 mm.

merci pour ces précisions
et avec les mesures que tu donnes on peut déjà direque:
avec la règle des 28mm , des tàd de 27mm de diamètre ne devraient avoir un écart que de 1mm

les machines modifiées pour pouvoir utiliser les flammes peuvent avoir un écart de 29 voire (rarement) de 30mm
mais c'est après 1923
et dans le cas de Flers il n'y a pas eu de Flamme

à présent, je crois qu'il faut attendre l'autre cp pour pouvoir, peut être élucider cette énigme
pescator

bon, bah voilà la superposition ...
je vous laisse commenter

J'ai fait mon petit calque:



28,5 mm si j'ai bien placé les centres.

Et pendant ce temps, whinpo montrait qu'on pouvait vivre avec son temps!

Citation :

bon, bah voilà la superposition ...
je vous laisse commenter 

Commentaires:

primo: c'est magique pour moi.
secundo: je n'arais pas dû acheter l'autre!

La même avec une rotation : on a bien le 1er tàd aligné, et la partie droite du 2nd colle bien ...
donc a priori : même écartement ...

Bonjour,

J'ai reçu l'autre entier: il s'agit de la première convocation faite 15 jours plus tôt.

L'écartement est rigoureusement le même et je penche vraiment pour un Daguin car il me semble peu probable que ce soit une simple coïncidence.

Il faudrait en trouver un troisième dans ces années-là... Qui sait?

bonjour toul'monde
JC depuis hier, je relis ce fil .... et bien sur, ma certitude en prend un coup dans l'aile.

mais tout de même il faut que tu nous précises la mesure de l'écart; tu nous a parlé de 30mm, raison
pour laquelle j'ai évoqué l'éventualité d'une machine prévue pour les flammes.
et ensuite tu parles de 28,5 , mesure prise avec ton calque, de centre à centre
ça change complètement 
pour plus de précision, je pense qu'il est préférable de mesurer "de bord à bord".
acceptes tu de nous livrer le résultat de cette nouvelle observation?
après et quel qu'en soit le résultat , je pense qu'il faut se mettre en mode recherche active
pour que nous puissions confirmer qu'Eugène est passé à la gare de Flers.
pescator

Bonsoir,

Citation :

il faut que tu nous précises la mesure de l'écart; tu nous a parlé de 30mm, raison
pour laquelle j'ai évoqué l'éventualité d'une machine prévue pour les flammes.
et ensuite tu parles de 28,5 , mesure prise avec ton calque, de centre à centre

J'avais mal repéré les centres et donc mal mesuré...
Les TàD font 26,5; il y a 2mm entre les deux et (donc) bien 28,5 de centre à centre.

bonsoir
et là, tout devient possible!!!!!!!!
parce que l'on parle d'un 1/2 mm de plus que ce qui est considéré comme la règle.
Max Maurizot, à qui je posais la question de ces petites différences, me disait que la fabrication de ces machines 
n'était pas soumise aux nécessités de précision façon horlogerie Suisse.
d'autre part, JC, je m'obstine à te demander une mesure bord à bord des tàd , qui peut corriger des erreurs cumulées 
d'appréciation du centre des tàd et de la mesure de l'écart; 
et si on en a trouvé deux , il doit y en avoir d'autres; y a plus qu'à   ;mais si déjà un troisième venait compléter
ce duo , on pourrait , je pense, créer la ligne de FLERS GARE
jc j'aimerai bien avoir un beau scan de la seconde cp
pescator

Bonsoir,

Citation :

 je m'obstine à te demander une mesure bord à bord des tàd

De bord à bord? de Bastia à Marseille?

55,5mm

Citation :

 j'aimerai bien avoir un beau scan de la seconde cp

La seconde que j'ai achetée? La moche? La première écrite, donc.
Je te l'envoie mais la frappe restera moche même sur un beau scan!

:pleurs:mais non!!!! pas de Bastia à Marseille!!!! çà c'est le grand écart

je vais essayer d'expliquer; 
quand on mesure centre à centre , on a deux rayons et un écart avec le risque de cumuler des erreurs d'appréciation
comme je l'ai déjà dit
quand on dit "bord à bord" , on mesure du bord droit d'un tàd au bord droit de l'autre: on a ainsi 
un diamètre (= deux rayons) et un écart , limitant de cette façon le risque précité
pour les contestataires, on peut faire pareil avec les bords gauches!!!!!
JC  tu dis

Je te l'envoie mais la frappe restera moche même sur un beau scan!

mais le scan impeccable simultané des deux cartes permet d'affiner.
en rouge : diamètre +écart  (c'est ce que je souhaitais)
en vert lignes tracées à partir de repères visibles: jambage du "R" et tiret devant le 5
concluez en ce que voulez, mais moi je reste encore un peu sur mon "cantamoi"
pescator

Bonsoir François,

alors pour le "bord à bord", on a 28,5mm (ce qui est plutôt logique: 26,5 + 2 = 28,5).

Après, pour les lignes vertes, je ne comprends pas. Pour changer les éléments du bloc horaire, faut-il sortir les TàD de LA machine ou pas? Si oui, il est normal d'avoir un angle différent après chaque changement (aléatoire). Si par contre les TàD restent dans leur logement, alors je comprends ton raisonnement.

JC

bonsoir Jean Claude
pour les mesures c'est toi qui a les originaux et personne n'est mieux placé que toi
pour nous donner ces renseignements; à condition que tu n'utilises pas un cm en bois susceptible
d'être influencé par l'hygrométrie insulaire

pour les bd: oui il faut sortir l'ensemble "queue et tàd " du support machine pour les mettre à jour; cette opération se fait avec des pincettes
et dans le cas présent le millésime reste en place, ainsi que le mois ; le jour est changé une fois et seulement la barre horaire
change au cour de la journée.  
c'est pour cela que la position des blocs dateurs par rapport aux lettres me semble identique;
le tàd n'est pas dévissé de la "queue" qui lui sert de support pour être mis à jour;
donc , à mon avis, nous devrions observer un angle identique dans les deux oblitérations.
c'est pour çà que je doute
pescator

Bonjour,

Pescator a écrit:

dans le cas présent le millésime reste en place, ainsi que le mois

Cela, j'en doute, surtout en ce qui concerne le mois.

Bonjour,

Citation :

il faut sortir l'ensemble "queue et tàd " du support machine pour les mettre à jour

Alors, décidément, il y a quelque chose qui m'échappe. Il me semble qu'il n'y a même plus besoin de parler de ce qui se passe pour le bloc-dateur. Lorsqu'on remet les ensembles "queue et TàD en place, leur orientation relative (lignes vertes) change à chaque fois et cet argument ne tient plus, non?