Conseil bibliographique sur les cachets d'entrée en France

Bonjour, 

je souhaite approfondir mes connaissances sur la compréhension des cachets apposés sur les courriers en provenance de Prusse (période d'utilisation des taxes DT 45 / 55 / 75 / 85) ; plusieurs ouvrages pourraient m'être accessibles (vente et VSO) ; pourriez-vous me conseiller sur les ouvrages nécessaires dans l'acquisition des connaissances indispensables : 

• Catalogue des marques et cachets d'entrée en France 1800-1881 - provenances d'Europe - (Gilbert NOËL 1976)
  
• Catalogue de marque de passage 1815 - 1875 (tome 1) (James VAN DER LINDEN académie de Belgique 1977)
  
• Marques et cachets d'entrée en France en provenance d'Europe (1800 1881) (RUPP 1993) 
  
• Les marques de passage et d'entrée en Europe (VAN DER LINDEN Edition de 1993 avec son supplément de 1997) 
  
  
• autre ?
  

Merci pour vos conseils.
Jean-Samuel

bonjour,




Noël, dateurs circulaires. Type 3 = double cercle sans levée, type 4 = simple cercle levée, type 5 double cercle levée, BRN bleu rouge noir, cotes en franc de 1971.

D.

Tu as cité à ma connaissance l'ensemble des ouvrages disponibles.

Merci pour vos réponses, je m'y plonge ......................!!!

Une explication qui a sans doute déjà été donnée, mais qui est capitale pour comprendre le timbrage des lettres en entrée :

le nom en haut désigne le pays d'origine, le nom en bas le point d'entrée théorique en France (il a pu y avoir des différence ponctuelles avec le point réel de réception des dépêches), et le chiffre de 1 à 5 désigne l'échelon d'entrée, c'est à dire le bureau qui ouvre effectivement la dépêche. Le contenu d'une dépêche passée par Valenciennes et ouverte à Paris (pour distribution des lettres pour Paris et passe) sera timbrée du numéro 3, par exemple.

Cela peut expliquer l'écart de date entre le point de sortie étranger et le point de timbrage français (suis-je clair ?), surtout avant la généralisation des ambulants.

D.

Merci beaucoup pour ces aides, je vais essayer de me lancer dans un exercice « pratique »…………………. Il faudra être très indulgent, je suis plus que néophyte dans cette collection………………………….. !!!!!!!!

Essai N°1 :

















Je comprends ce courrier de la façon suivante :
 

• ·         Le point de départ est « BERLIN » (30 Juin) (je n’ai pas encore le vocabulaire pour décrire ce cachet)
  
• ·         On est donc au niveau du cachet d’entrée (du 2 Juillet 1854) avec le pays d’origine « PRUSSE » et le point d’entrée en France « FORBACH »
  
• ·         Le « 4 » indiquerait « l’échelon » : ici la dépêche est passée par Forbach et a été ouverte à Paris (cachet au verso (2 Juillet 54))
  
• ·         PR.3erR semble être l’indication de « PRUSSE 3^ième Rayon » par un ambulant (cela indique-t-il que la distance Berlin-Forbach est de 3^ième rayon ? mais dans le dictionnaire historique des timbres et griffes standard de l’administration française des postes il est indiqué que le timbre de taxe en creux 75 centimes correspond à un port double de provenance de 1^er rayon prussien ?)
  
• ·         Je serai donc dans le cas référencé 1001 ?
  
• ·         Le courrier a ensuite fait le trajet Paris-Bordeaux (3 Juillet 54) et a été réceptionné pour une mise en distribution le 3 Juillet à Bordeaux (il faut que je travaille encore le vocabulaire des timbres à dates)
  

Merci
Jean-Samuel

Essai N°2 :




Je comprends ce courrier de la façon suivante :
 

• ·         Le point de départ est « AACHEN » (24 Juillet) (je n’ai pas encore le vocabulaire pour décrire ce timbre)
  
• ·         On est donc au niveau du cachet d’entrée (du 26 Juillet 1856) avec le pays d’origine « PRUSSE » et le point d’entrée en France « GIVET »
  
• ·         Ici la dépêche a été ouverte au point d’entrée à Givet ? (timbre à date au verso (26 Juillet 56))
  
• ·         PR.1erR semble être l’indication de « PRUSSE 1er Rayon » ce qui correspondrait avec le timbre de taxe en creux 45 centimes correspondant à un port simple en provenance du 1^er rayon prussien.
  
• ·         Je serai donc dans le cas référencé 1004 ?
  
• ·         Le courrier a ensuite fait le trajet Givet – Sedan et a été réceptionné pour une mise en distribution le 27Juillet à Sedan
  

Ps : je n’ai pas encore réussi à déchiffrer l’indication à la plume au verso ………………… une indication de poids ?


Merci encore pour vos remarques
Jean-Samuel

bonjour,

Citation :

PR.3erR semble être l’indication de « PRUSSE 3^ième Rayon » par un ambulant (cela indique-t-il que la distance Berlin-Forbach est de 3^ième rayon ? mais dans le dictionnaire historique des timbres et griffes standard de l’administration française des postes il est indiqué que le timbre de taxe en creux 75 centimes correspond à un port double de provenance de 1^er rayon prussien ?)

Il semblerait qu'il y ait une erreur de taxation. D'après le décret d'exécution du 29 juin 1853, la taxe du troisième rayon prussien au premier échelon de poids est de 70 centimes (30 centimes de port français et 3 gros d'argent de port allemand, à 12,37 centimes le gros).

Je pense que "timbre" est mieux que "cachet". Les postes parlent de "timbrage" pour désigner l'apposition des marques postales, le cachet ayant une connotation plutôt "sceau de cire" (on en trouve au dos des chargements, par exemple). Les indications à la plume au dos peuvent être des marques d'archivage privées.

Le reste me va.

Pour les marques allemandes, on peut essayer de se dépatouiller avec ça (à condition de maîtriser la langue, bien sûr).

https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?fuer=/auktion/auction_show.php

D.

Bonjour,

voici la nomenclature en allemand des grands types de timbres à date et oblitérations germaniques, extraite de mon MICHEL OESTERREICH SPEZIAL :



le timbre à date de Berlin de ta lettre est de type Kastenstempel.

Laurent

Merci beaucoup, 

si je commence avec les erreurs de taxation ..............................................je comprends que je peine un peu !!

Le site est très complet ; je vais essayer de me débrouiller avec ce que je "spreche" en allemand ! (il décrit le timbre à date d'Aachen et de Berlin indiquant le jour et le mois (24 7 pour Aachen et 30/6 pour Berlin) et l'heure ? (7 8 pour Aachen et  2-3Nm pour Berlin)) :

• Je pense qu'il s'agit de "7 à 8" heures plutôt que 7 heures 8 min ? (idem pour 2-3)
  
• "Nm" me fait penser à Nach mittag (après midi)
  

Merci

Le temps que je réponde .......................................... ta réponse Laurent m'avait devancé : l'association nom/visuel me sera effectivement très utile pour "naviguer" dans les méandres des timbres à date germaniques du site.

Merci

Hello,

on a bien N ou Nm pour l'après-midi et V ou Vm pour le matin (Vormittag). Deux chiffres donnant effectivement une tranche horaire.

On peut aussi rencontrer l'heure sans les lettres, la différence se jouant aux caractères des chiffres : arabes ou romains, pour matin ou aprem... ou l'inverse : là, il faut se renseigner précisément car la règle peut varier d'un Etat à l'autre. 

L.

Bonjour,

Doudad a écrit:

D'après le décret d'exécution du 29 juin 1853, la taxe du troisième rayon prussien au premier échelon de poids est de 70 centimes (30 centimes de port français et 3 gros d'argent de port allemand, à 12,37 centimes le gros).

Et la rémunération de la partie belge du trajet (le cas échéant) est comprise dans le port français.
(Art. 3, conv. France-Prusse, modifiant la conv. de 1847, 19 avril 1853)

https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1261.pdf

Bruno

Bonjour Jean-Samuel,

LA SPAL a publié entre 2013 et 2015 dans sa revue, "Le Trait d'Union" (n° 152 à 160) une série de 9 articles très documentés:
"Les bureaux d'échange du courrier entre la France et la Prusse en Alsace-Lorraine et à Paris-Etranger 1818 / 1872"
sous la plume de Robert Abensur, JP Bournique, Raymond Fin, Michel Frick, Alain Demereaux et de nombreux autres contributeurs.
Cela représente un peu plus d'une centaine de pages.
Tu peux commander ces TU à Gilles Feutren : gifeu(at)hotmail.fr

François

Pour les timbres à date de Prusse (Source Michel-Spezial, tome 1: 1849 - avril 195):
" />
-
" />
Ton premier timbre à date est décrit comme Rahmenstempel. Il me semble que l’appellation Kastenstempel est > 1875.

François

Bonjour,

1ère lettre:

Elle a été postée à la Stadtpost-Expedition 8 de Berlin qui se trouvait au n° 23 de la Mohrenstrasse.

Jean-Samuel a écrit:

         Le « 4 » indiquerait « l’échelon » : ici la dépêche est passée par Forbach et a été ouverte à Paris (cachet au verso (2 Juillet 54))

Le 4 est plutôt un n° de bureau d'échange en fonction de la convention postale et ici c’est celui de Paris.
La lettre est bien passée par Forbach et la dépêche a bien été ouverte à Paris le 2 juillet, mais c'est d'abord le timbre à date du bureau d'échange au recto qui le montre.

Doudad a écrit:

Il semblerait qu'il y ait une erreur de taxation. D'après le décret d'exécution du 29 juin 1853, la taxe du troisième rayon prussien au premier échelon de poids est de 70 centimes (30 centimes de port français et 3 gros d'argent de port allemand, à 12,37 centimes le gros).

Effectivement, mais ce qui est étrange c'est que ce décret montre les timbres-taxe en usage pour cette convention et il n'y a aucun 70 c.


Emmanuel.

Je remercie vraiment tous les participants à cette discussion qui est pour moi d'une richesse d'informations.

• (Sur le site mis en lien par Jean-François le timbre à date de Berlin semble être classé en Rechteckstempel (3z) (timbre rectangle avec 3 lignes))
  
• Pour "l'erreur" de taxe 75 au lieu de 70, il me semble que les taxes "autres que celles pouvant être mis au moyen d'un timbre de taxe en creux" devait être manuscrite, comme le montrerait ce courrier trouvé sur Delcampe avec une taxe à 7 décimes.
  

Une question complémentaire, la taxe 45 ou 75 etc ont été apposée par le bureau de Forbach ou de Paris ? (idem entre Givet et Sedan) 
Merci

vals59 a écrit:

ce qui est étrange c'est que ce décret montre les timbres-taxe en usage pour cette convention et il n'y a aucun 70 c.

En fait n'ont été créés en double trait pour cette convention Prusse-France que des chiffres de taxe au demi-décime. Pour les autres taxes, la circulaire n° 100 du 29 juin 1853 renvoie simplement au modèle manuscrit habituel (simple trait) figurant à l'IG 1832 Vol II pp 19 et 21. C'est donc volontaire.

Bruno

bonsoir,

pour résumer, ci dessous les valeurs des taxes aux 4 premiers échelons de poids pour les trois rayons allemands. La taxe complémentaire, nous appellons ça "arrondi au demi décime supérieur", tout bêtement. On remarque que deux ports français font un port allemand.



Comme on le voit, 4 taxes avec demi décimes, correspondant aux 4 chiffres-taxe double trait. Le taxateur de la lettre de J-S n'a pas dû saisir la subtilité du règlement évoqué par Bruno.

D.