Essais semi-modernes français mystérieux

Bonjour,

Une énigme à propose de cette paire de Cérès, une bleue une rouge.

http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj200810/cij1oqZ4tX.jpg

La bleue est relativement connue (cf Strowski), elle a été imprimée vers 1933 par l'administration française, en roulettes, sans doute pour servir à tester le fonctionnement des machines distributrices de roulettes. C'est ce que reprend le catalogue des roulettes de Broustine, Mignon, Françon, Storch (de 1977).

La rouge, qui lui ressemble comme deux gouttes d'eau, reste très inexpliquée. Celle_ci provient d'une feuille, et il existe des coins datés de décembre 1922. C'est le moment où on commence à faire de la typographie rotative en France, mais il n'y a pas forcément de relation.

http://cjoint.com/?knvQEUcebi

Vous constaterez que la disposition en 11 colonnes fait penser à de l'impression rotative, que le pont central est remplacé par une colonne vierge à droite, et que la date est imprimée en rouge dans la couleur du timbre.

Je souhaitais surtout vous montrer ce mouton à cinq pattes, mais si quelqu'un ressent un "fiat lux", qu'il parle !

Cordialement,
Bruno

Salut

Du Céres en 22

bonsoir,

bc92 a écrit:

si quelqu'un ressent un "fiat lux", qu'il parle !

pas de Fiat luxe chez moi, juste une vieille Renault de 96 ...

Je lis chez Lizeray (Presses de la typographie - DP48 p.105) que le tirage rota à commencé le 4 mars 1922 sur le seul type IB de la Semeuse verte (dernier tirage de l'année 22 décembre).

Curieux, de faire des essais, avant la fin de la campagne, dans une couleur différente de la couleur du tirage en cours, lorsqu'on ne possède qu'une seule bécane monochrome .

D. (qui se souvient des séances de nettoyage de l'offset)

PS : à moins que cette feuille ne sorte pas du boulevard Brune ...

Doudad a écrit:

bonsoir,

Je lis chez Lizeray (Presses de la typographie - DP48 p.105) que le tirage rota à commencé le 4 mars 1922 sur le seul type IB de la Semeuse verte (dernier tirage de l'année 22 décembre).

Curieux, de faire des essais, avant la fin de la campagne, dans une couleur différente de la couleur du tirage en cours, lorsqu'on ne possède qu'une seule bécane monochrome .

D. (qui se souvient des séances de nettoyage de l'offset)

Re-

Ah, très bien, une seule bécane, je note avec intérêt (tu as une référence pour ça ?). Ce n'est pas illogique d'ailleurs , me dis-je après 10,6 secondes de réflexion (je me suis upgradé la semaine dernière avec tri-processeur et 10 Go de mémoire, mais je ne passe pas encore tout à fait les tests de mise en production).

Cordialement,
Bruno

Jeff59220 a écrit:

Salut

Du Céres en 22 :?

Salut Jeff,

pourquoi pas des Cérès en 1920, 1930, on en a bien imprimé des officielles un peu plus tard, en 1938 puis en 1945... et puis pour des essais, on prend un peu n'importe quoi, je pense.

Cordialement,
Bruno

bonsoir Bruno,

bc92 a écrit:

Ah, très bien, une seule bécane, je note avec intérêt (tu as une référence pour ça ?)

"C'est ainsi que l'unique presse mise en service en 1922, ne comprenant encore qu'un seul élément [encreur], ne pouvait imprimer qu'un timbre unicolore ..." de Lizeray - Les timbres de France imprimés par rotative - Doc. Phil. 48 p.106

Ce que j'aurais fait, moi, c'est finir le tirage vert avant de tirer l'orange, mais ce que j'en dis ...

D.

Doudad a écrit:

pour ça ?)

"C'est ainsi que l'unique presse mise en service en 1922, ne comprenant encore qu'un seul élément [encreur], ne pouvait imprimer qu'un timbre unicolore ..." de Lizeray - Les timbres de France imprimés par rotative - Doc. Phil. 48 p.106

Ce que j'aurais fait, moi, c'est finir le tirage vert avant de tirer l'orange, mais ce que j'en dis ...

D.[/quote]

Les spécialistes en coins datés donnent la planche "D+E" jusqu'au 15 décembre et la "F+G" à partir du 5 janvier.

Alors un petit tirage de Noël ?

Je précise que beaucoup des éléments que j'ai fournis proviennent d'une discussion avec l'ami Jean-Luc R., grand amateur de roulettes, et qui a tâché de se renseigner sur ce factice rouge.

Cordialement,
Bruno

bonjour,

si le dernier tirage de 1922 en vert c'est terminé le 15/12, alors ça pourrait coller pour l'essai du 17/12 en rouge (ou orange, j'ai du mal avec les couleurs).

Cela dit, ce n'est qu'une hypothèse, et l'histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités .

D.

PS : serait-ce le rouge de la Semeuse à 30 c. de janvier 22 ?

Doudad a écrit:

bonjour,

si le dernier tirage de 1922 en vert c'est terminé le 15/12, alors ça pourrait coller pour l'essai du 17/12 en rouge (ou orange, j'ai du mal avec les couleurs).

Cela dit, ce n'est qu'une hypothèse, et l'histoire postale ne peut pas s'apparenter à un calcul de probabilités .

Coup bas ! Mais je ne me sens pas fautif par rapport à cette déontologie.

J'ai oublié de rappeler que sur le tirage du 10c semeuse verte de début 1923, la configuration de l'impression change (impression de la date en noir par dessus les parallélogrammes, alors qu'en 1922 les parallélogrammes sont tronqués pour laisser un espace pour la date imprimée dans la couleur du timbre). Ca doit (mais je ne relie surtout pas ça à cette Cérès rouge, bien entendu qui a justement une date en rouge) avoir justifié des essais.

Citation :

PS : serait-ce le rouge de la Semeuse à 30 c. de janvier 22 ?

C'est proche, impossible d'en dire plus (les scans etc.)

Cordialement,
Bruno

bc92 a écrit:

Les spécialistes en coins datés donnent la planche "D+E" jusqu'au 15 décembre et la "F+G" à partir du 5 janvier.

je trouve la date du 21/12/1922 comme fin du tirage (4 planches) pour le type IB chez B. Mignon - 10 c. semeuse vert - DP69 p.109.

Dans ce cas, ça ne colle plus ...

D'autre part, si le début du tirage du type III en 1923 se fait en bichromie (vert + noir), pourquoi un faire essai monochrome A LA FIN du tirage monochrome .

D.

re-

question : les coins datés postérieurs à 1922 sont-il tous en noir ? ou bien ?

Doudad a écrit:

re-

question : les coins datés postérieurs à 1922 sont-il tous en noir ? ou bien ?

CD en vert en 22 A+A 4/3 /22 24/3
B+C 8 à11 /3 /22
D+D 15/5/22 à 18/09
D+E 5/10 0 21/12
Ensuite en noir.selon SOCOCO , et MARIANNE .

Doudad a écrit:

je trouve la date du 21/12/1922 comme fin du tirage (4 planches) pour le type IB chez B. Mignon - 10 c. semeuse vert - DP69 p.109.

Dans ce cas, ça ne colle plus ...

D'autre part, si le début du tirage du type III en 1923 se fait en bichromie (vert + noir), pourquoi un faire essai monochrome A LA FIN du tirage monochrome .

D.

Pour le 21/12, je suis d'accord sur le hic, et YC a confirmé cette date.

Sur le second argument, je suis d'accord aussi sur l'incongruité, je l'ai déjà dit...

C'est bien pour ces raisons (pardonnez-moi de les avoir énoncées ou admises au tire-bouchon) que les timbres rouges sont difficiles à expliquer.

Cordialement,
Bruno

bonjour,

j'ai pensé dans ma tête, et ça à donné ce qui suit (éloignez les enfants et les personnes sensibles) :

- les clichés de service des feuilles rota sont confectionnés début 22, avec des blocs de 25 séparés par un pont central.
- il n'y a qu'une seule rota monochrome en service, qui imprime la IB durant toute l'année 22.
- fin 22, on s'inquiète de confectionner des clichés de roulettes.
- le cliché de roulette comporte un seul bloc de 50 (10H par 5V) sans pont, et aprés élimination des marges et cintrage, on assemble quatre clichés sur la rota, d'où un diamètre du cylindre inférieur à celui des feuilles (bicose élimination des marges H et B, vous me suivez ?)
- on a assemblé des clichés type format roulettes avec la vignette de Bruno, mais comme on ne dispose encore que d'une seule machine, équipée d'un cylindre au diamètre des feuilles, on réalise l'essai "pour voir", sans couper les marges, ce qui donne les feuilles que nous avons (de Marseille).
- que celui qui pense que cette hypothèse est complètement crétine parle maintenant, ou se taise à jamais.
- il serait intéressant, voire passionnant, de vérifier si le numéro 04463 de la feuille rouge fait suite aux numéros des feuilles vertes de la IB.

D.

Bonjour.
Pour les non initiés, 10V par 5H, c'est une feuille de timbres comportant 10 timbres verticaux et 5 horizontaux, donc une feuille de 50 timbres.
Je suppose

Bonne lecture, Michel

bonjour Michel,

oui désolé, je ne suis pas très didactique sur ce coup là.

De tête (en espérant ne pas dire trop de sonneries), l'impression des timbres en typographie, en France, au début du siècle dernier (1922/1929), se faisait en feuilles de 100 timbres (blocs de 25, 5H par 5V) séparés par des marges horizontales et verticales), en carnets (feuilles comprenant des blocs de 10, 5H par 2V, margées itou, et massicotées pour la confection des carnets) et en roulettes (feuilles sans fin comprenant des blocs de 50 (10H par 5V) assemblés sans marges sur le cylindre, et massicotées par bandes verticales de 600 ou 1200 timbres enroulées en bobines).

Chaque présentation (feuille, carnet, roulette) donne un cliché (c'est à dire une planche donnant une impression) de taille variable (à cause du nombre, ou de l'absence, des marges horizontales), et de fait, lorsque l'on cintre ces clichés pour les assembler sur les cylindres, le diamètre de chaque ensemble est différent (on ne peut pas assembler des clichés préparés pour les roulettes, sans marges horizontales, sur un cylindre de feuilles). Comme on est obligé de faire des clichés différents selon le format final de vente, cela induit des différences (minimes) dans la gravure, et explique une bonne partie des types répertoriés par les catalogues. La semeuse bleue à 25 centimes (Y&T140) compte 7 types répertoriés : feuilles (1907) et roulettes (1920) à plat, carnets à plat en 20/21/22 (trois types dus à des essais successifs), roulettes rota en 23, re-feuilles à plat en 24, feuilles rota en 24.

D.

un petit dessin valant mieux qu'un grand discours :

IMPRESSION ROTATIVE EN FEUILLES

Composition du cliché-type = 2 blocs de 25 (5 par 5)



Composition du cylindre d'impression = deux clichés de service assemblés sans les marges horizontales intermédiaires, soit 2 blocs de 50 (10 par 5)



IMPRESSION ROTATIVE EN CARNETS

Composition du cliché-type = 4 blocs de 10 (5 par 2)



Composition du cylindre d'impression = 4 clichés de service avec leurs marges (hauteur de chaque marge = 1/2 timbre) haute et basse (c'est là qu'on imprimera la pub), soit 160 timbres (8 carnets).



IMPRESSION ROTATIVE DES ROULETTES

Composition du cliché-type = 1 seul bloc de 50 (10 par 5)



Composition du cylindre d'impression = 4 clichés de service sans les marges (1 bloc de 200 timbres, 10 par 20)



Sauf erreur ...

On voit que le développement de chaque cylindre est différent des autres. Sur la feuille de Bruno (sans voir le haut ), on dirait l'assemblage d'un cliché-type de roulette (avec ses marges) sur un cylindre d'impression des feuilles.

D. (merci à Messieurs Yvert & Tellier pour le prêt de leurs petits carrés noirs).

Doudad a écrit:

IMPRESSION ROTATIVE EN FEUILLES
Composition du cylindre d'impression = deux clichés de service assemblés sans les marges horizontales intermédiaires, soit 2 blocs de 50 (10 par 5)

dur, dur, de mettre de l'ordre là-dedans : c'est quatre clichés de service, apairés deux par deux (sinon ça donnerait un cintrage phénoménal), soit 4 blocs de 50.

Le plus grand diamètre est celui des cylindres des carnets (16 rangées de timbres + 16 marges d'un demi timbre), ensuite celui des feuilles (20 rangées de timbres + 4 marges d'un demi timbre), et enfin celui des roulettes (20 rangées de timbres).

Citation :

oui désolé, je ne suis pas très didactique sur ce coup là.

Bonsoir Doudad

Cette fois tu l'est didactique et merci

Doudad a écrit:

bonjour,

j'ai pensé dans ma tête, et ça à donné ce qui suit (éloignez les enfants et les personnes sensibles) :

- les clichés de service des feuilles rota sont confectionnés début 22, avec des blocs de 25 séparés par un pont central.
- il n'y a qu'une seule rota monochrome en service, qui imprime la IB durant toute l'année 22.
- fin 22, on s'inquiète de confectionner des clichés de roulettes.
- le cliché de roulette comporte un seul bloc de 50 (10H par 5V) sans pont, et aprés élimination des marges et cintrage, on assemble quatre clichés sur la rota, d'où un diamètre du cylindre inférieur à celui des feuilles (bicose élimination des marges H et B, vous me suivez ?)
- on a assemblé des clichés type format roulettes avec la vignette de Bruno, mais comme on ne dispose encore que d'une seule machine, équipée d'un cylindre au diamètre des feuilles, on réalise l'essai "pour voir", sans couper les marges, ce qui donne les feuilles que nous avons (de Marseille).
- que celui qui pense que cette hypothèse est complètement crétine parle maintenant, ou se taise à jamais.
- il serait intéressant, voire passionnant, de vérifier si le numéro 04463 de la feuille rouge fait suite aux numéros des feuilles vertes de la IB.

D.

Si j'ai suivi ta pensée, malgré que que nos pauvres mots peinent certainement à l'exprimer dans sa complétude, je ferais deux remarques :

1) Un essai de roulette : le seul fait qui y fait penser est la disposition contigüe des 10 colonnes de timbres, la 11e colonne restant blanche. Il y a aussi l'air du temps, on a besoin de roulettes et on pense tirage rotatif (rendez-vous compte que avec les roulettes impriméées feuilles à feuille à plat, il fallait rabouter, donc très pénible.)

2) Pour faire des roulettes rotatives, comme tu l'as fort justement expliqué, on a besoin d'un cylindre de diamètre réduit, et par conséquence d'un cintrage plus accentué des clichés. Il me semble que c'est ce problème qui méritait des essais. L'imprimerie des TP a mis un certain temps à maîtriser cette question, ce qui a donné souvent des timbres de roulettes avec une gravure de dimension plus grande en hauteur (si vous courbez une plaque d'une certaine épaisseur, ce qui est à la surface extérieure est étiré donc plus grand.) Dès lors, faire un essai en vue de roulettes en fabriquant des coquilles adaptées à un cylindre de feuilles, je n'en vois pas trop l'utilité.

Bien cordialement,
Bruno

P.S. le bas de feuille coin daté n'est pas à moi

bc92 a écrit:

je n'en vois pas trop l'utilité.

là, je suis 100% d'accord

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

je n'en vois pas trop l'utilité.

là, je suis 100% d'accord

Si on tombe d'accord sur un forum, c'est pas marrant.

Malheureusement, j'ai plus d'aptitudes à commenter ou critiquer les idées des autres qu'à proposer des idées originales. Tiens, je vais mesurer et comparer les hauteurs de la version bleue et de la version rouge.

P.S Excuses pour la sécheresse relative de mon message précédent, mais la cloche du dîner sonnait....

Cordialement,
Bruno

bonjour,

y'a pas d'mal, je peux comprendre ça, pour moi, la bouffe, c'est sacré.

Je pense que les deux figurines (bleue et rouge) sont identiques (7éme perle SO reliée au cercle).

A première vue, si on superpose un scan de 159 verte sur tes Cérès, la position des dentelures est identique ; sinon, ça aurait pû être un essai de dentelure, vu que la feuille est finie (et probablement gommée, vu la tuile convexe de chaque colonne).
La position du coin daté est plus basse et plus à droite que sur un CD noir de 1923, les chiffres sont légérement différents (plus étroits), mais je n'ai pas d'image du coin daté vert de décembre 1922, pour comparer ; à voir ...

On en reste aux conjectures non vérifiables : essai de piquage, de couleur (peu probable), de gommage. What else ?

@+
D.

.....de remettre en place les scans de Bruno. C'est plus facile que de remonter et aller sur l' hébergeur.

Michel

[quote="Geppetto"].....de remettre en place les scans de Bruno. C'est plus facile que de remonter et aller sur l' hébergeur.
quote]

Merci Michel. C'est évidemment plus agréable pour les lecteurs. J'ai fait une tentative avec le site d'hébergement, ça ne marchait pas, je retenterai prochainement.

DIs moi juste si on voit le résultat (image apparaissant au milieu du texte) lorsqu'on "prévisualise". Dans mon cas seul l'url s'affichait.

Cordialement,
Bruno

Bonsoir Bruno et zôtres. J'ai rendu les scans visibles car j'avais du mal à suivre les explications, remonter au premier message et ouvrir les liens, puis relire.
Je n'ai jamais utilisé l'hébergeur Cijoint car on lit sur la page de mise en image qu'il ne conserve le lien que durant une certaine période , c'est aussi le cas d' autres hébergeurs.
Les débuts de notre forum manquent d'images pour cette raison, elles n'ont pas été gardées sur leur hébergeur.
Il serait d'ailleurs intéressant que les images du forum soient sauvegardées sur le pc d'un administrateur, mais il faudrait les nommer pour les retrouver en cas de perte, et ce n'est pas un mince travail quand on a d'autres choses à faire. Mais j'y ai pensé.

Bonne soirée, Michel

Oubli de répondre à ta question.
Lorsqu'on utilise CiJoint, il me semble qu'on n'a jamais l'image mais une url, donc même en prévisualisation.
Si on utilise servimg ou imageshack, on a l'url sur la mise en page de la réponse, ensuite en prévisualisant, on voit apparaître l'image, mais aussi dans la fenêtre de mise en page. Donc, la prévisualisation ouvre le fichier avant d'envoyer la réponse, ceci afin de corriger, déplacer, agrandir-réduire.
Je ne sais pas si j'ai bien répondu et fait ma BA. de vendredi

Michel

Geppetto a écrit:

Je ne sais pas si j'ai bien répondu et fait ma BA. de vendredi
Michel

Merci en tous les cas des conseils. Mon pb est avec servimg.com; je me suis bien enregistré.



Est-ce que ce nouvel essai va marcher, sinon pourquoi ?
En prévisualisation, je vois seulement le lien entre balises, pas l'image.

Cordialement,
Bruno

bc92 a écrit:

Est-ce que ce nouvel essai va marcher, sinon pourquoi ?
En prévisualisation, je vois seulement le lien entre balises, pas l'image.

Non ça ne marche pas, donc je dois être débile, il y a quelque chose que je n'ai pas pigé. Merci d'un conseil.

B.

Salut Bruno,

mheuuuu non, pas débile, faut rien exagérer.

Tutoriel : ripite aftère mi

- clique sur héberger une image
- entre ton passe forum
- entre ton mail et ton passe
- clique sur parcourir fichier
- choisis ton image .jpg dans ton explorateur et envoie
- clique sur BB code image (3ème ligne) copier et autoriser l'image
- revient au forum et fais bouton droit coller



ecco !

Doudad a écrit:

Salut Bruno,

mheuuuu non, pas débile, faut rien exagérer.

Tutoriel : ripite aftère mi

- clique sur héberger une image
- entre ton passe forum
- entre ton mail et ton passe
- clique sur parcourir fichier
- choisis ton image .jpg dans ton explorateur et envoie
- clique sur BB code image (3ème ligne) copier et autoriser l'image
- revient au forum et fais bouton droit coller
ecco !

Salut, camarade.

[J'ai effacé la Cérès au faciès simiesque, mais je vais l'examiner de plus près !]

J'essaie,


OK dokey, il fallait sélectionner BBcode, et mettre les balises
Bon, on va faire avec ça dans l'immédiat.
Je vais encore m'entraîner en section Brouillon.

Merci Jef, ce truc n'est pas très user-friendly, comme pourraient dire les acheteurs d'un catalogue Yvert-et-Tellier.

Cordialement,
Bruno

Doudad a écrit:

Elle est bien curieuse cette femme. C'est une retouche en forme d'autoportait que tu nous fais là ?



Bruno

c'est le fils caché de Cérès et de NIII . La bouche simiesque appartient à une Bordeaux (timbre moche ...)



Ci-dessus Badinguet, période baba cool

J'ai passé une image dans ce style sur Coppoweb il y a quelques années (un bloc avec tête-bêche), un gars voulait me l'acheter .

Doudad a écrit:

c'est le fils caché de Cérès et de NIII . La bouche simiesque appartient à une Bordeaux (timbre moche ...)
J'ai passé une image dans ce style sur Coppoweb il y a quelques années (un bloc avec tête-bêche), un gars voulait me l'acheter .

Un hermaphroditéliste, sans doute.

Bruno