J'aime bien cette petite lettre

Bonjour à tous


Cette petite lettre est pour moi bien sympathique car elle comprend une belle variété répertoriée par le SUARNET

Une grande cassure du cadre droit+oblitération

Bonsoir, 

Devant une telle erreur, je ne peux m'empêcher de répondre.

Ce n'est pas une cassure, cela ne peut exister en typographie rotative. Le galvano ne pourrait pas tenir sur le cylindre. Ce n'est pas du tout comme la "grande cassure" pour un timbre classique, dont je ne souviens plus la référence, où le galvano était cassé et avait servi quand même.

Il s'agit d'un défaut d'impression pour un timbre probablement situé sur un bord de feuille. Il faut savoir que sur les côtés de la gravure du poinçon, il y a une sorte d'épaulement, légèrement en dessous du niveau de la surface. Cet épaulement a été encré avec des toucheurs mal réglés qui "touchaient" trop. Une pression sans doute un peu forte et un bord de bande de papier qui devait remonter, le tout a fait que de l'encre s'est retrouvée sur un côté du timbre en donnant cette ligne supplémentaire.

Ce n'est pas une cassure, mais cela n'enlève rien à la sympathie pour ce timbre.

Papy24

Papy24 a écrit:

Il s'agit d'un défaut d'impression pour un timbre probablement situé sur un bord de feuille...

Bonsoir tout le monde, bonsoir Papy24,
mêmes causes mêmes effets pour ce n° 885 ??? Cette "variété" est répertoriée par M. WANOS comme récurrente à la case 91.
Merci pour vos avis.
Donald

case 91, donc bord de feuille gauche, donc effectivement c'est le même genre de filet abimé que l'on retrouve fréquemment sur les timbres classiques.

Papy > la Graaaaaaande Cassure du 60A, panneau A2, qui touche les 2 dernières lignes, avec réparation de fortune

Merci beaucoup pour toutes ces explications techniques !

Bonjour,

Merci pour ces infos.

Je ne connaissais pas ces variétés


AntaresB6 pourrait-il mettre en ligne une image plus grande pour le 15 F.

Remerciements.

Bonne journée.

Bien cordialement.

Bonjour,

Il ne vous aura pas échappé que les deux variétés ne sont pas identiques, même si elles paraissent inversées.
Ce n'est pas le même effet et donc pas la même cause. Pour ce 12 F, c'est un problème de mise en train défectueuse, et trouver la bonne explication, rationnelle de plus, n'est pas facile et et même hasardeuse. Je pense, je crois, que c'est un "béquet", petit bout de papier collant, collé sur le cylindre, mais à l'extérieur sur le tissus qui enveloppe la mise en train, et dont le bord s'est replié en faisant une surépaisseur et aussi le blanc à l'intérieur du timbre.

Je ne suis pas certain que cette explication puisse vous convaincre, mais je n'ai pas trouvé d'autres causes qui pourraient justifier cet aspect.

Pour wishmerhill, j'ai vu le galvano cassé au musée postal et je peux vous dire qu'il n'y a eu aucune réparation de fortune.

Papy24

Papy24 a écrit:

Je ne suis pas certain que cette explication puisse vous convaincre, ....

re,

merci à Papy24 pour ces explications. Si je demande, c'est que je ne sais pas et je me fie à ceux qui ont la connaissance et l'expérience. Dons pas de problème, je suis con..vaincu.

COTE DE NACRE a écrit:

AntaresB6 pourrait-il mettre en ligne une image plus grande pour le 15 F.

Si intéressé, je peux mettre un meilleur scan et/ou le scan du document entier.

Bonne journée
Mc

Post-Scriptum:
pour ce qui concerne la grande cassure, il existe un petit logiciel concocté par MM. Pierre Germain et André Cailler. Je ne sais plus où ni quand je l'ai téléchargé mais c'est bien fait. Il "pèse" aux alentours de 11Mo et ça ne passera jamais en pièce jointe.
Ce fichier se présente sous cette forme:


Je reviens vers vous si je retrouve le lien.
Mc

macdo a écrit:

Je reviens vers vous si je retrouve le lien.

re,
eurêka! c'est sur ce forum, c'était proposé par M. Pierre Matan. Suivez la ligne:

https://collections.forumgratuit.org/t14363-tirages-grande-cassure-25c-colonial?highlight=cassure

Bonne journée.
Mc

Papy24 a écrit:

Pour wishmerhill, j'ai vu le galvano cassé au musée postal et je peux vous dire qu'il n'y a eu aucune réparation de fortune.

Papy24

OK, mais alors il faut m'expliquer les remplaçants 

Bonjour,

J'ai eu la chance de voir la plaque en même temps que Papy24 et elle est franchement cassée.

Bonjour,

Vous parlez bien, Papy24 et PHO, du panneau A2 du 25 c Cérès, celui de la "grande cassure" aux cases 141-150 ?

Comme l'a dit Wishmerhill, l'existence d'une bande de  remplaçants en fin de vie du panneau pour ces dix timbres du bas est signalée par  les reconstructeurs (Germain entre autres), ce qui paraît peu compatible avec un aspect "sans aucune réparation de fortune" et "franchement cassé" du galvano.

J'avoue ne pas être en mesure de confirmer ou d'infirmer la présence de ce galvano A2 au musée postal.

Pouvez vous en dire plus sur ce que vous avez vu (en commun) ?

Bruno

Nous avions pu observer beaucoup de pièces (feuilles entières, essais, plaques,...) dont une plaque cassée sur la partie inférieure avec aucune pièce de remplacement sur cette partie inférieure.
Nous n'avions pas eu l'autorisation de prendre des photos sur ces pièces historiques.

Après avions nous affaire au panneau A2? Je ne peux pas l'affirmer à 100%, n'étant pas spécialiste du sujet, mais probablement.

C'est bien ce galvano cassé en 3 morceaux qui a servi ensuite comme si rien n'était. Il n'y a aucun doute.

Vous me confirmez bien qu'on peut être un excellent philatéliste, avec de bons yeux pour voir toutes les variétés possibles, et même les classer en différents états, les plancher, sans pour cela connaître comment les timbres sont imprimés, et sans connaître toutes les possibilités de variation de l'impression et l'origine de tous les défauts. Il est vrai que c'est bien difficile de savoir tout ce qui a pu se produire à cette époque. L'impression typographique, c'est un métier, comme un autre bien sûr, mais on ne peut tout savoir.

Papy24

Cher Papy, je sais que je ne suis qu'un ignorant de votre noble métier, moi comme les reconstructeurs de planches, mais j'aimerais simplement comprendre pourquoi dans le cas présent, en termes précis et dépourvus d'animosité et de ce ton définitif de "celui qui sait" que vous adoptiez volontiers avant votre silence temporaire et que vous reprenez ici.

Réfutez vous l'existence de cette bande de remplaçants ? Ou attribuez vous à leur aspect une autre cause qu'un remplacement ? Ou autre ?

Tout développement sera le bienvenu.

Merci,

Bruno

Si nous avons pu observer la cassure cela signifie qu'il n'y a pas eu de remplacement des pièces endommagées mais une réparation de la plaque.
Du moins c'est ce que j'en déduis.

Cette plaque étant consultable au musée, il suffirait de demander une confirmation aux personnes en charge des archives pour conclure cette discussion et corriger ou pas des écrits.

Les marques qui vous permettent de distinguer et de localiser les timbres, sont le résultat de la juxtaposition des 3 morceaux de galvanos sur le support en bois. Bien évidemment, les traits blancs, ou plutôt les manques de traits, peuvent varier en largeur et vous donner ce que vous appelez les différents états, mais en réalité, ils ne sont certainement pas dans l'ordre où vous les mettez. Ils peuvent varier à tout moment, selon la pression de la presse, selon le serrage des vis de fixation ou le desserrage, et pour différentes autres raisons. De ce que j'ai pu voir au musée, il n'y a pas eu de bandes de remplacement et pas de réparation. La cassure s'est produite au milieu d'un trait, que l'on retrouve à l'impression, le galvano a servi ainsi, sans doute parce qu'il n'y en avait pas d'autre d'utilisable.

Si je suis "celui qui sait", je suis surtout celui qui a vu de ses yeux et qui n'a aucun doute sur ce sujet. Il n'y a pas d'animosité dans mes propos, sinon un agacement au vu de certains écrits, même si c'est écrit par des gens très sérieux, mais qui ne savent pas ce que c'est que l'impression typographique, et surtout celle utilisée par ces presses anciennes, et leur utilisation très artisanale, manuelle, avec tous ses inconvénients.

Lorsque j'aurai réuni suffisamment d'illustrations sur ce sujet des classiques, j'en ferai un article sur mon blog. Si vous avez de bonnes images ...

Papy24

Les aristotéliciens et les platoniciens resteront donc comme chien et chat cette fois ci encore.

N'oublie tout de même pas cette histoire farfelue de remplaçants lorsque tu feras cet article.

Bruno

Papy24 a écrit:

C'est bien ce galvano cassé en 3 morceaux qui a servi ensuite comme si rien n'était. Il n'y a aucun doute.

Est-ce bien le A2 ? Il serait peut-être judicieux de s'en assurer, avant de conclure.

D.

PS : quelqu'un possède t'il l'article du Dr Chase (Echo 13/12/1934). Il semble qu'il décrive les détails de l'opération. Le galvano n'était pas en trois morceaux, il s'est fendu, le bas s'en est détaché, il a été découpé et réparé (remplaçants de mai 1873, DP 9).

D.

Ce qu'il y a papy, c'est qu'on n'est peut être pas imprimeurs comme toi, mais on est assez intelligent, du moins la plupart des forumeurs présents, pour connaître nos manques en la matière.
Du coup, on se renseigne, et ton blog aide bien en la matière.
Du coup, on n'est pas entièrement con non plus, et ce n'est pas parce qu'on est amateur en philatélie et en impression de timbres qu'on n'y connait rien.

La grande cassure, puisqu'on en parle, est étudiée et commentée depuis des décennies, par Germain, fromaigeat, Suarnet, de la Mettrie, G. Marion, et j'en passe. Je ne les crois pas tous totalement idiots au point d'avoir tous répété les mêmes erreurs.

Alors oui, le serrage des vis peut faire aggrandir ou diminuer l'impression d'un trait, OK, mais si tu regardes par exemple l'évolution des variétés sur le timbre 29B (panneaux A2 et B2 surtout), on voit clairement l'évolution des repères qui apparaissent en nombre au fur et à mesure de l'impression (même si certains ne sont pas toujours visibles). Les états peuvent légèrement varier, OK, mais il suffit simplement (et c'est comme celà qu'on procédé les constructeurs des planchages) de voir ces variétés sur lettres pour noter l'évolution. 
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'histoire.


Par ailleurs, tu ne réponds pas à la question, en admettant ton hypothèse que la planche n'a pas été réparée (et pourtant il me semble que Hulot le dit dans ses lettres, mais à confirmer), alors où place tu les 20 remplaçants? (et là aussi, en partant du principe où il n'existe pas de bande ou de bloc comprenant ces remplaçants des lignes 131A2-140A2 et 141A2-150A2 reliées à la ligne non modifiée 121A2-130A2)

Se reporter par exemple au fascicule "Le 25c ceres de 1871: hypothèse de formation des types" par La Mettrie, étude 255 du monde des philatélistes.

Bonsoir,

Pour le galvano dit "de la grande cassure", ce que j'en dit, c'est ce que j'ai vu personnellement et que j'en déduis de par mon expérience professionnelle. Si cela ne vous convient pas, ce n'est pas grave, j'ai l'habitude. Vous pouvez douter de Papy24, imprimeur en typographie et faire confiance à Fromeigeat, docteur, et les autres si cela vous convient mieux.
Le cas de Dibe n'est pas unique, de toute évidence.

Je me retire de ce dialogue de sourd, c'est vrai je n'entends plus très bien.

Papy24

Bonsoir,

Toute information, si on est un peu curieux, doit être vérifiée par soi-même!
Sur le Pho nous n'avons pas hésité à remettre tout en cause (même des écrits de grands spécialistes reconnus) et jusqu'à nos propres écrits (!!).

N'hésitez pas à aller voir cette pièce au musée ou à en demander une photocopie. Cela évitera des discussions stériles qui ne font pas avancer le sujet.
Je me souviens également d'une cassure donc en aucun cas d'un remplacement. Après parlons-nous de la même chose????

bonsoir,

Papy24 a écrit:

il n'y a pas eu de bandes de remplacement et pas de réparation.

Sur ce que j'en ai lu (je sais, il ne faut pas croire tout ce qu'on lit), les chercheurs collectionneurs peuvent produire des bandes inférieures et coins de la planche A2 comprenant, avant mai 1873, des Cérès dites 141 à 150 A2 détériorées, et à partir du 2 mai 1873 (cachet de la poste faisant foi), des figurines dites 141 à 150 A2R non détériorées, présentant désormais les caractéristiques de la planche 3 (en service simultanément).

J'aurais souhaité qu'un homme du métier m'explique ce phénomène, s'il est avéré que la planche A2 n'a pas été réparée. Ou au moins qu'on m'explique ce que je n'ai pas compris (ce forum est fait pour ça, et pas pour s'engueuler)

Merci par avance, j'espère que ma demande ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd.

D.

Bonsoir,

Pour répondre à Doudad, je dois dire que je ne suis pas philatéliste et que j'ignore totalement ce que les philatélistes peuvent appeler A2R non détériorées, sur n'importe quelle planche ou autre.

Ce que j'ai écrit et que je maintiens, c'est que j'ai vu ce galvano de la "grande cassure", qu'il était en 3 morceaux, que la cassure avait séparé certains filets en plusieurs endroits, et qu'il n'y avait aucune réparation sur ces 3 morceaux de galvano, ni même une éventuelle retouche, encore moins une bande de remplacement possible sur le grand morceaux, puisqu'il restait une partie des filets des timbres d'en dessous, que ce soit avant ou après 1873.
Ce que les philatélistes ont pu voir ou montrer ne peut provenir de ce galvano. Mais je veux bien voir des exemples.

Je n'ai engueulé personne, alors que ...

Papy24

Bonjour Papi24,

Je n'ai suivi que partiellement tous ces intéressants exemples, mais êtes vous "certains" que c'est bien le galvano de la grande cassure que vous avez vu ?

Est-il possible que vous ayez bien vu un galvano cassé, mais qui ne soit pas celui qui est appelé "grande cassure" par les philatelistes - et donc in-fine que vous ne parliez pas tous de la même chose ?

Comment et qui vous a présenté ce galvano ?

Guillaume

Gugusg, vous en connaissez d'autres pareils ? Au musée Postal ?

Papy24

1°) Un simple exemple:
dans son livre " etude de la grande cassure du 25c et de ses remplaçants" Cailler déclare posséder une lettre du 31.05.1873 avec une paire horizontale du 134A2 et du 144A2 REMPLACANT.
Il y a d'ailleurs une photo de cette lettre, ainsi que de 4 autres paires verticales de timbres de la ligne 130 et de remplaçants de la ligne 140.

Cette lettre, et d'autres lettres ou bandes, paires, blocs, PROUVENT qu'il y a bien eu remplacement suite aux tentatives de réparations ou resserrement de plaque.

2°) D'ailleurs, tu parle de 3 morceaux, mais la cassure donnerait logiquement 2 morceaux non?

C'est vrai, suis-je bête, je ne sais pas compter jusqu'à 3.

Papy24 a écrit:

Gugusg, vous en connaissez d'autres pareils ? Au musée Postal ?

Papy24

Bonjour Papi24,

Je ne cherches pas à polémiquer, et je n'ai aucune connaissance des différents galvanos qui ont pu être cassés, à l'époque ou par la suite. Je ne sais absolument pas les archives du musée postal à ce niveau

Je cherchais juste, pour que tout le monde se comprenne, si vous étiez sûr, et sur quelle base, que le galvano inspecté par vos soins (et dont je ne doute pas de l'analyse) corresponde bien au panneau qui est communément appelé "Grande Cassure" par les philatélistes

Guillaume

Au sujet des remplaçants, il me parait logique de penser que avant d'être cassé, le galvano était entier et servait à imprimer sans la cassure. CQFD

Papy24

Papy24 a écrit:

il me parait logique de penser que avant d'être cassé, le galvano était entier

Oui, c'est aussi ce que je soupçonnais vaguement. Merci de cette confirmation.

D.

Bonjour


"AntaresB6 pourrait-il mettre en ligne une image plus grande pour le 15 F." COTE DE NACRE




et voilà

Papy24 a écrit:

je veux bien voir des exemples.

Je ne suis pas un Grand Collectionneur, je le regrette parfois. Je n'ai donc pas de superbes scans couleur grosse résolution à produire, juste des montages piqués sur internet (pas mieux que Dibe, donc).



Ci-dessus, une paire des 149 et 150 de la planche A2 datés sur lettre de mai 1873. On sait que ces vignettes occupent les positions 149 et 150 de la planche A2 parce que des collectionneurs, dont certains étaient docteurs en médecine, les ont replacés sur une planche type reconstituée à l'aide de fragments de feuille, de bandes verticales, de blocs coins de feuille, etc ... On appelle ça le planchage. Si on doute de la pertinence du planchage, cette discussion n'a plus lieu d'être, et on peut retourner se coucher, les bistrots étant fermés (en zone rouge   ).



Ci-dessus, un mauvais scan extrait de l'ouvrage de M. Cailler, qui possédait plusieurs paires verticales sur lesquelles la vignette supérieure était planchée comme A2, mais la vignette inférieure présentait les caractéristiques de la planche 3, qui a été mise en service aux alentours du printemps 1873 (les spécialistes dateront précisément). On remarque, malgré la mauvaise qualité de l'image, que la détérioration qui affectait le 149 de la planche 2 sur l'image en couleur ne figure plus (ou pas, si l'on veut rester objectif) sur l'image en N&B, mais que cette vignette remplaçante commence déjà à se détériorer. Le TP du bas est réputé être issu de la planche 3 parce que les études faites à ce sujet ont relevé des caractéristique fortement similaires aux autres TP imprimés par cette planche 3, et fortement différentes de ceux imprimés par la planche 2 : netteté des imbriquements, des ombrages, et autres caractéristiques. Si on met cela en doute, fin de la discussion et hop, au bistrot (ah, non, merde, ils sont fermés).

Tout ça pour dire que l'existence des remplaçants du bas de la planche A2 est démontrée sur le papier par les chercheurs, qui possèdent plusieurs pièces équivalentes à celle montrée plus haut, et sans doute plus parlantes.

La planche 2 étant de toutes manière à bout de souffle, elle a été mise au rebut très rapidement (1873, probablement).

Je ne conteste pas que le galvano du Musée postal soit brisé en trois morceaux et ne montre pas de traces de réparation. Mais est-ce celui qui a servi pour imprimer les vignettes ci-dessus ? Il conviendrait de s'en assurer.

D.

Une dernière réflexion personnelle, après j'arrête : depuis Serrane, Chase, en passant par Germain, Fromaigeat et compagnie, jusqu'à probablement JF Brun, je suppose que tous les chercheurs un tant soit peu reconnus (souvent académiciens) étaient introduits dans les Hautes Sphères, et pouvaient visiter jusqu'à l'arrière-cuisine du Musée postal aussi facilement que je vais faire mes courses chez Leclerc.

Si une planche avérée A2 non réparée cassée en trois morceaux y était stockée quelque part, celle-ci contredisant formallement la thèse des remplaçants de la Grande Cassure, je suppose que ça aurait fait l'objet d'une publication, et un peu de bruit dans l'estanco, comme on dit chez moi.

Ou alors c'est un complot    ...

D.

Je crois me souvenir que JF Brun a expertisé et valorisé les collections du musée postal, de ce qu'il m'avais dit. Il a donc du effectivement avoir accès à l'intégralité du fond pour pouvoir donner des valeurs aux pièces ...

Bonjour, 

Comme je veux bien coopérer, je vous joins une image du Musée de la Poste :



Comme vous pouvez voir, il y a 3 morceaux.

Papy24

Grand merci pour cette image, qui permet de se faire une idée beaucoup plus juste de ce que veut dire Papy, et qui pourrait bien concilier les deux points de vue.

Sur l'image de la planche on voit bien que les 14 rangées du haut semblent solidaires, et que l'ultime rangée (celle qui aurait été découpée de l'original, et remplacée, d'après les chercheurs) est détachée, et coupée en deux au niveau des cases 144/145.

Il n'est pas interdit de penser que la réparation a été effectuée, n'a tenu qu'un temps (ce qui est me semble t'il admis), et que la planche a été rebutée une fois définitivement hors service. Elle a pu se casser à ce moment là, au niveau de la réparation (était-elle solidaire lors de l'impression ?)

Si tant est que ceci soit la planche A2, bien entendu. Il faudrait examinier ça à la loupe, ou avoir l'avis de quelqu'un qui l'a fait.

D.

Alors là, je jette l'éponge. C'est bien la planche A2, vu que les défauts à l'impression (voir l'image des 2 timbres au dessus) correspondent au galvano.
Doudad, la rangée du bas n'a pas été découpée, mais cassée (ne me demandez pas pourquoi ni comment), et pas remplacée, et il n'y a eu aucune réparation, ni tentative de réparation, les deux bords de la cassure sont nets et correspondent, et n'en portent aucune trace. Ce galvano cassé a servi comme ça après et non rebuté, même pour les colonies. 

Et j'avais bien regardé, allez donc voir si vous ne me croyez pas. 

Ceci est mon dernier message à ce sujet.     

Dont acte !

Fermez le ban.

D.

Le débat ne me semble toujours pas clôt pourtant...
En partant du principe où Papy a raison, et donc la planche est restée telle quelle, quid des remplaçants, où les range t on?

wishmerhill a écrit:

quid des remplaçants, où les range t on?

C'est tout l'intérêt du sujet.
Aux collectionneurs de reprendre le sujet à leur compte et d'émettre une autre option en repartant de pièces existantes!

Tout collectionneur étudiant ce timbre et cette cassure devrait commencer par aller voir cette plaque au musée...

wishmerhill a écrit:

Le débat ne me semble toujours pas clôt pourtant...

Le débat, je ne sais pas, pour ma part je ne met pas l'existence des remplaçants en doute (et je ne suis probablement pas le seul).

Par "Fermez le ban !", j'évoquais plutôt la position de Papy : il assène sa Vérité définitive, et il remonte illico dans sa Tour d'ivoire, Messieurs les Béotiens Bonsoâr ! Si vous voulez des détails, repassez me voir quand vous aurez votre CAP de typographe (le doctorat en médecine n'est pas requis).

Un bon point pour le partage des connaissances ...

D.

Bonjour,

Pour faire avancer le débat il suffit de reprendre à son compte le sujet et de réétudier ces "remplaçants" en observant les pièces disponibles.
Il doit bien y avoir des photos dans des VO/collections/sites accessibles puisque c'est un sujet majeur de ce timbre.

Papy a demandé des photos pour justifier les "remplaçants". On attend toujours (!) alors qu'il a fait avancer le sujet en mettant en ligne une photo de la plaque cassée.
La balle semble être dans le camps de la défense des "remplaçants".
Je précise des photos de bonne qualité avec les explications des différences pour les non avertis.

PHO a écrit:

Papy a demandé des photos pour justifier les "remplaçants". On attend toujours (!) alors qu'il a fait avancer le sujet en mettant en ligne une photo de la plaque cassée.

Ma photo de la paire verticale planche 2 / planche 3 (issue de Cailler) est peu lisible.

La photo de Papy est peu lisible.

Un partout, balle au centre.

D.

PHO a écrit:

Tout collectionneur étudiant ce timbre et cette cassure devrait commencer par aller voir cette plaque au musée...

Je pense que c'est ce qu'ont fait tous les gens qui ont communiqué là-dessus, depuis Serrane, ou au moins Chase. Ceci a été balayé d'un revers de main, ces gens ayant le défaut rédhibitoire de ne pas être typographes.

Que dire de plus ?

D.

article de 1992, timbroscopie:

PHO a écrit:

Papy a demandé des photos pour justifier les "remplaçants". On attend toujours (!) alors qu'il a fait avancer le sujet en mettant en ligne une photo de la plaque cassée.

On doit pouvoir faire plus probant en la matière. Personnellement, je ne vois (!) pas bien ce que cette image démontre.

D.

On en revient au fait que pour continuer ce sujet il faut récupérer des photos de bonne facture de la plaque.
Il doit bien y avoir des écrits où l'on voit cette plaque... à défaut il faut demander au Musée.

C'est la photo du site du Musée. Ce n'est pas moi qui l'ai faite et je ne suis pas responsable de sa qualité.
Celui qui a écrit l'article du journal, n'a certainement pas vu le galvano pour écrire autant de c...s, tout comme les autres ...

Papy24