Fabrication du type Groupe des colonies

Bonjour à tous,

Je recherche des informations sur les presses d'impression utilisées pour les timbres poste en particulier celles en deux couleurs système Alauzet et système Lambert que l'atelier semblaient utiliser.
Je pense que Papy24 pourra m'aider j'ai trouvé une copie d'un article de ? Hector Ghilini sur son blog. Pourrais-je avoir la copie / référence de l'article pour savoir de quand date la visite à l'atelier.

Concernant l'impression 2 couleurs je sais dire qu'en 1893 (Atelier rue de Hauteville) l'impression s'est fait en 4 couleurs (par séparation d'encrier) sur une machine 2 couleurs probablement type Alauzet. Toutes les feuilles référencées conducteur H.

En revanche pour toutes les autres périodes impression en deux passages de la figurine et du nom de la colonie. Le repérage se faisant par deux points de couleurs situées dans le pont entre les blocs de 25. La position de ce point varie lors des fabrications.
Donc l'impression était faite sur 2 machines séparés. L'impression de la figurine pouvant être sur une machine à cylindre. Mais pour l'impression du nom de la colonie, le repérage par point induit un piquage de la feuille sur le tympan, donc une machine platine / platine. A noter que ce point est visible sur d'autres fabrications en deux couleurs comme la série du Cameroun pont de lianes pourtant bien postérieure aux Groupe.

Un avis sur cela ?

Bonjour,

Sur gallica, il y a l'article du chef de l'Atelier de l'époque dans le n°4 de juin 1911 des 'Annales' des PTT.
Les Merson étaient alors imprimés sur 1 Lambert ou sur 2 Alauzet accolées (presses n°31 et 32).

Il y a aussi sur le même site l'article du 'Monde illustré' du 14 octobre 1899 pour une vision des presses.

Début 1900, Maury avait compté 28 machines à imprimer lors de sa visite, dont au moins une à platine type Napier, fabriquée par Marinoni à Paris.
En 1932, l'Inspection Générale recensait encore 25 machines à plat, qui avaient été mises en service à l'Atelier entre 1833 et 1912, ce qui prouve leur robustesse et leur utilité malgré un faible rendement.

Sinon, peut-on être vraiement certain que le conducteur H travaillait toujours sur la même machine?

Merci pour ces références je vais les chercher sur Gallica.

Oui en 1893 le conducteur H a utilisé la même machine car les feuilles produites sont assez caractéristiques. Il a produit ces feuilles de début août 1893 à fin novembre 1893. La machine qu'il a utilisé était très probablement celle système Alauzet car il n'y a aucun repère pour l'impression du nom des colonies contrairement aux autres périodes.

Vous trouverez ici http://colfra.org/spip.php?article45 une reconstitution d'une feuille de fabrication.

D'ailleurs H n'a pas produit de feuilles au type groupe des colonies en dehors de cette période.

Bravo pour l'article sur Colfra !
j'ai ces images des machines à l'époque du type Pasteur en 1923

Bravo pour cet article remis à jour (je ne l'avais pas lu depuis des années et il est bien plus complet).

La lettre du conducteur n'est pas l'initiale du nom ou du prénom. Elle semble être affectée à un conducteur donné mais il y a progression dans l'alphabet au fur et à mesure du temps (la lettre Z étant atteinte en 1904, on passe ensuite aux chiffres, puis aux ligatures et enfin aux doubles lettres).

Quant aux presses, on n'a toujours pas signalé les n° 4, 14, 19, 20, 21, 23, 26, 28 et 29.
Ils pouvaient être réservés aux entiers ou aux mandats ou à des formules postales spéciales.
De même, aucun numéro supérieur à 32 n'a été rencontré.
Si Maury en avait dénombré 28, en 1900 je n'ai pas vu au-dessus de 22.

Enfin, la Banque de France avait bien acquis ses presses auprès du fabricant Marinoni à Paris (source: SAEF, cote EA2, dossier n°9).

Merci pour les photos, mais elles sont tellement floues que c'est difficile d'en voir le moindre détail.

Ce pouvait toutefois être les mêmes machines que pour les groupe. Je me souviens d'avoir fonctionner en démonstration à l'imprimerie nationale une presse à cylindre avec encrage à plat elle devait avoir 1 siècle.

Merci pour les compliments pour l'article mais même s'il est plus complet que celui de 2001, je l'ai fait en 2010 et j'ai un peu progressé depuis.

Les types Groupe ont été imprimés en ailes de moulin de 1892 à la fin sauf d'août à novembre 1893 par le conducteur H.

Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment cru au fait que H puisse être l'initiale du nom ou prénom. C'est ce que dit Maury et que tout le monde répète. Dans mon article je l'avais mis sous la forme d'une question plus que d'une affirmation. Dans un article de G. Vitoux publié dans Nature en 1902 il fait juste référence à "la lettre du conducteur".
En tout cas la lettre A par exemple a eu une longévité importante car on l'a sur les feuilles avant 1902 et de 1906.
E semble plus circonscrit à la période 1906 et un peu avant.
K fait le grand écart de 1892 à 1905.
Pas sur que ce soit toujours la même personne.

Pour les numéro de presse le mieux est certainement d'aller voir le musée de la poste ils ont normalement pas mal de feuilles pour la France que l'atelier conservait comme feuilles de référence, malheureusement pour moi de la période avant 1905 il n'a été conservé que quelques blocs de timbre sans grand intérêt.
De mon coté j'ai 1, 11, 12, 13 22.

Puisque tu sembles bien connaitre les archives de SAEF. Peut-on imaginer y trouver les archives de l'agence comptable des timbres poste ? C'est cette administration qui transforme le papier imprimé par l'atelier en valeur fiduciaire. Et comme on parle pognon ça a du laisser des traces.

Et concernant les archives de fabrication ? Une idée ?

Le musée n'a que des timbres, des épreuves, et projets. Mais aucun document.

Voici de plus jolies images, les 2 premières de 1913 (Gallica) et la gravure de 1900 (Maury)

Celle-ci de 1911 (annales des PTT)

Bonjour,

J'ai été intéressé par l'hypothèse que vous formulez sur le site Colfra, concernant la position sous les timbres de gauche ou de droite, des caractères d'identification et de date, qui pourrait être dépendante de la position de la croix de repère servant à centrer la perforation.
Cette dernière pouvant se retrouver à gauche, sous la 5ème colonne de timbres ou à droite sous la 6ème.

En Semeuse, j'ai également remarqué que ces caractères sont bien plus rarement situés à droite qu'à gauche, mais dans ces cas-là, la croix était également située à droite !

TOUTES les feuilles imprimées à plat que j'ai vues (normales, pour roulettes ou pour carnets) ont toujours cette croix à droite, sous la 6ème colonne

En fait cette hypothèse ne tient pas. Ce semble être plus une habitude qu'une nécessité.

J'ai en 1892-06-10 une feuille K avec le texte sous le bloc de droite et le lendemain 1892-06-11 une feuille J avec le texte sous le bloc de gauche.

Bon il est vrai que je n'ai pas de contrexemple sur la période dentelure vers le bas. Les textes sont systématiquement sous le bloc de gauche.

La seule partie qui semble certaine c'est le sens de perforation.
1892-1893 croix en haut / point en bas (5° colonne) = U de perforation orienté vers le haut c'est à dire marge SUPérieure perforée.
1902-1907 croix en bas / point en haut (6° colonne) = U de perforation orienté vers le bas c'est à dire marge INFérieure perforée.

Je ne connais pas à ce jour la date exacte de basculement du sens de perforation.

Le Dr Rouquès avait évoqué en 1980, dans le n°330 du 'Monde des Philatélistes', cette inversion du sens des perforations et les changements dans les points de repère:

Du coup je viens de vérifier les millésimes haut de feuille au type Groupe sur le 25c bleu sorti en décembre 1900.

Pour les colonies ayant le millésime 0, croix en bas,

Pour les colonies sans millésime, croix en haut

Chose particulière j'ai
10c rouge (Indochine paru 10/1900) croix en haut daté du 26/12 (E 26012) partie du millésime manquant, soit sans, soit M0, probablement imprimé en 12/1899
5c vert-jaune (Indochine paru 09/1899) croix en haut daté du 3/12 (E 3012) sans millésime probablement imprimé en 12/1899
5c vert-jaune (Indochine paru 09/1899) croix en haut daté du 17/05 (A 1705) sans millésime probablement imprimé en 05/1899

1899 croix en haut
1900 croix en bas

Donc il semblerait que la bascule ait eu lieu en 1900. De mon point de vue les feuilles de décembre datent de 1899, la décision du changement de couleur est effective depuis le 1er janvier 1899 lors de l'application des décisions du congrès UPU de 1897. Même si les timbres ne sont parus qu'en décembre 1900.
Les millésimes 0 ayant été imprimés pour l'émission de décembre ils sont plus probablement du milieu d'année 1900. Donc les feuilles de décembre ne peuvent pas être de 1900. A moins d'imaginer qu'en 1900 les deux cas aient co-existés.

Pour l'amateur de Semeuse que tu sembles être, je viens de lire dans le collectionneur de TP d'avril 1903 (n°270) qui parlait de la semeuse sortie le 2/04 au Sénat et à la chambre des députés
"Détail curieux : sur la même presse on imprime en même temps et dans leurs couleurs respectives les timbres de 15c au type de la Semeuse et les 15c au type Mouchon retouché."

Comme je l'ai dit précédemment cela s'obtient par la séparation des encriers.

MERCI
J'avais lu cet article de Maury, mais malgré tout le respect qu'on lui doit, j'ai des doutes.
C'était la presse 1. La première date connue est du 26 mars 1903. Et le panneaux que l'on connait sont issus de feuilles de gauche.
Il est possible que, dans l'urgence, on ne dispose que d'une planche de 3 galvanos du 15 c. Semeuse...

MAIS
Le 15 c. Mouchon n'est pas connu avec le millésime 3 !
Il a peut-être été imprimé en même temps, mais jamais mis en vente, ce qui serait très étonnant vu que l'on n'avait pas l'habitude de gaspiller...

Coté Mouchon j'ai vérifié les BFE, car certains millésimes ne sont connus que pour les colonies ou BFE. J'ai un taxe comme cela.

Pas de millésime 3 sauf pour le 30c principalement. ou 20c pour le Maroc qui semble assez rare

Je suis d'accord Maury ne faisait pas trop dans le détail et certain écrits sont inexacts. Il est probable dans le cas qui nous occupe que Maury se soit trompé de valeur. Il y avait bien un Mouchon retouché mais pas un 15c.
L'impression de deux feuilles de couleurs différentes est assez spécifique pour que ce soit exact.

Bonsoir,

C'est un plaisir de lire cette dicussion, mais :

Stéphane a écrit:

"Détail curieux : sur la même presse on imprime en même temps et dans leurs couleurs respectives les timbres de 15c au type de la Semeuse et les 15c au type Mouchon retouché."

(c'est moi qui souligne.)

Frédéric aussi sec a écrit:

MAIS
Le 15 c. Mouchon n'est pas connu avec le millésime 3 !

Selon mon Yvert spécialisé, les Mouchon retouché de 10c, 15c et 25c sont connus avec le millésime 3.



Bruno

Et voilà, j’en connais un qui ne fait pas que dire des conneries, mais qui les écrit : c’est moi !

Je n’osais pas imaginer une feuille moitié Mouchon moitié Roty

J’aimerais bien voir une feuille ou un panneau de ce 15 c. Mouchon retouché de 1903 (mars ou avril de préférence) pour voir s’il s’agit bien d’une feuille de droite…

Bonsoir,

La Postale propose ce panneau:

D'après mon YT 1940 BFE, le millésime 3 correspond à l'année 1913 pas à 1903. Pour la France je ne sais pas.

Rendons hommage à Arthur : ce qu'il a vu devait ressembler à ça :



et je donnerais cher pour être à sa place ce jour- la !

mais à mon avis, cela n'a duré que le temps de fabriquer les 3 autres galvanos et ainsi imprimer 300 Semeuses à 15 c.

On sait que l'atelier était pressé de sortir son nouveau timbre début avril

Précise bien que tes images sont en fait des montages et que tu n'as pas à minima la feuille de droite.

C'est trompeur sinon. Et ont se retrouve avec des cas comme le Dallay des colonies qui montrait en photo des millésimes qui n'étaient que des montages.

Bonjour,

Bravo sbuchfr pour cet article...

pour le reste il me semble que l'on s'enflamme, je ne retrouve pas l'article de Maury sur l'impression de plusieurs valeurs simultanées sur une même presse, mais j'avais cru comprendre à sa lecture que le feuilles de 300 figurines pouvaient sur certaines presses s'imprimer indépendamment aux deux extrémités. 

presse à platine décrite ici en page 17 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9673675x/f17.item

pour la presse Alauzet plus rapide la description du brevet est ici : https://data.inpi.fr/brevets/FR317550?q=317550#FR317550 (cliquer sur document associé et sélectionner le pdf pour visualiser)


P.

Bonjour,

C'est en page 543 de son 'Histoire des timbres-poste français' que Maury écrit ce qui suit:
"Détail curieux: sur la même presse on imprimait en même temps, et dans leurs couleurs respectives, les timbres de 15 centimes au type Mouchon retouché et les 15 centimes au type Semeuse".
Juste avant, il précise que l'atelier livrait 1000 feuilles chaque jour à la fin mars 1903.

Merci pour la page...


c'est une interprétation hasardeuse de soumettre l'idée que les premières semeuses lignées ont pu être imprimées en demi feuilles de 150 figurines.

P. 

Concernant l'impression 2 couleurs pour chaque coté de la feuille il n'est pas nécessaire d'avoir une machine particulière, il suffit de faire une séparation de l'encrier. Il y a bien des conditions supplémentaires mais aucune doute que l'atelier maîtrisait la technique.

Par contre les groupe imprimés en 1893 par le conducteur H sont en fait en 4 couleurs et très probablement sur une machine Marinoni système Napier. (Merci à tous pour les images et les liens)

On imprime sur la même machine et en 1 seule fois. 150 figurines d'une couleur et 150 figurines d'une autre couleur puis toujours sur la même machine 150 noms de colonie d'une couleurs et 150 noms d'une autre colonie d'une autre couleur.

Démontré dans mon article précédemment cité et par la variété ci-dessous.



Ci-dessous une gravure d'une presse koenig système Napier semblable à la Marinoni

Et concernant l'impression lorsqu'on ne dispose que de 3 galvanos pour faire 150 figurines, on utilise la technique de l'aile de moulin à priori appliquée sur toutes les fabrications des type groupe (à l'exception de H 1893). C'est à dire qu'on imprime sur la partie gauche de la feuille, on retourne la feuille et on imprime de nouveau à gauche.

C'est bien fait en 2 passages successifs car les figurines ne sont pas parallèles. contrairement au cas précédent.

Ce qui nous donne ce type de variété

Magnifiques pièces !

On connait UNE Semeuse imprimée en aile de moulin avec "tête-bêche", certainement car on n'avait fabriqué que 3 galvanos pour un tirage assez restreint :



En revanche, on sait que le 15 c. vert, par la suite a bien été imprimé en feuilles de 300 "classiques" :

...et UNE autre avec sol (n°134 type II) montrée par P. De Lizeray



Le 134 type I, imprimé lui aussi en aile de moulin, n'avait qu'un seul galvano de 50 ce qui rend impossible l'existence de "tête-bêche"

Bonjour,
 
Pas d'ambiguïté possible pour les 5 semeuses lignées de 1903, toutes imprimées en feuilles de 300 figurines... ou alors ce serait un énorme scoop


P.