Un ou deux poinçons pour le 15 cts semeuse brun type 1 ?

Bonjour,

Comme proposé par Sower13 sur son site (https://semeuse.blogspot.com/ : rubrique du 20 juillet 21), puis sur le forum, je me suis lancé dans une opération de mesures «tous azimuts» sur ce 15 cts semeuse brun 189 type 1 présenté en feuille de vente rotative de 100 et en carnet de 20 «labo O. Rolland» (1) imprimé à plat, l’idée étant de comparer les résultats obtenus avec ceux de Sower13. Je ne sais pas à vrai dire si les méthodes utilisées pour obtenir ces mesures sont tout à fait les mêmes, mais elles ne doivent pas non plus être très éloignées l’une de l’autre puisque dans les deux cas il s’agit de scanner la figurine puis de la mesurer avec un logiciel adapté. Je vous propose ce petit montage (qui a occupé mon WE !) pour illustrer l’affaire…

Un ou deux poinçons pour le 15 cts semeuse brun type 1 ? Compos25

Les mesures obtenues sont effectivement proches de celle de Sower13 et montrent (globalement) que le timbre de feuille imprimé en rotatif est sensiblement plus grand que celui du carnet imprimé à plat (de l’ordre de 0,4 à 0,5 mm pour la hauteur et de 0,2 à 0,3 pour la largeur selon la méthode utilisée). Mais est-ce étonnant ? Pas vraiment puisqu’il est admis que le cintrage des GS agrandit la figurine. Pour faire court : l’Atelier a-t-il utilisé un deuxième poinçon type I (possiblement copié sur le premier et qui deviendrait alors le 1B) pour monter des GS de carnet ou ont-ils tout simplement adapté (découpé) des GS issus du seul poinçon type 1 utilisé pour l’impression rotative (non cintrés il va sans dire). That is the question… Sower13 serait tenté de répondre : nouveau poinçon (rencontre du troisième type). Les deux hypothèses sont sans doute plausibles même si la découpe des GS semble plus simple à mettre en œuvre que de redémarrer une «chaîne de production» avec un 2^e poinçon copié sur le 1er. Perso, je pencherais plutôt pour la découpe en retenant comme argument que le graphisme pour ces deux présentations est (semble-t-il) identique et que la dimension (seule) des timbres ne constitue pas une preuve en soi.
Si quelqu’un sait…

Bonne journée

Plus de 80 mm d’eau en 24 h sur la presqu’île guérandaise, perso, du jamais vu et j’ai toujours eu un pluvio dans mon jardin (et celui de mon enfance…)

(1) Proposé à prix raisonnable sur plusieurs sites de vente en ce moment

Nombre de messages : 1492 Localisation : France Date d'inscription : 02/12/2009

Bonjour et MERCI pour ce joli travail !

J'avais mesuré les timbres du carnet Virgile Chareyre, mias le matériel est certainement le même, bien qu'il n'y ait que 10 timbres.

Je crois moi aussi que le cintrage (surtout pour les roulettes rotatives) puisse allonger les timbres dans leur hauteur, mais comment expliquer leur élargissement ?
Le spécialiste Papy24 qui réfute cette affirmation, n'y croit pas du tout, et en a pour sa part une toute autre, qui ne m'a pas convaincu...

Notons au passage que les carnets ont été fabriqués bien APRES les premières feuilles, et que leurs timbres sont plus petits !

Je désespère de touver une formule mathématique pour calculer ledit allongement en passant d'un galvano plat à un galvano cintré. Un fort en math devrait pouvaoir nous répondre, en sachant que le cylidre de 4 galvanos faisait +/- 168 mm de diamètre pour les feuilles et +/- 152,8 mm pour les roulettes (22 ou 20 timbres, avec les espaces entre).

La réponse se trouve peut-être au musée, en examinant les 3 poinçons dont parle De Lizeray, si quelqu'un arrive à les mesurer avec précisions...

Le mystère reste entier...

Bonjour,

Le papier étant vivant et humidifié des déformations plus ou moins importantes peuvent survenir donc je ne pense pas que mesurer soit la bonne méthode.
Il faut retourner à la source en observant les trois poinçons disponibles au Musée et en relevant les différences.

Un nouveau type ne peut provenir que d'une modification du poinçon d'origine ou d'un nouveau poinçon. Donc un type ne peut exister que sur un galvano type (GT).
Un galvano secondaire (GS), copie d'un GT, ne génère pas de nouveau type mais uniquement un aspect.

Je ne vais pas me faire que des copains avec cette théorie.

Bonjour,

Sower13 : La réponse se trouve peut-être au musée, en examinant les 3 poinçons dont parle De Lizeray, si quelqu'un arrive à les mesurer avec précisions..

Comme chacun sait, accéder aux poinçons conservés au musée est mission impossible pour le commun des mortels même philatélistes passionné… Mais mesurer les trois poinçons de service de la collection serait bien sûr l’idéal et plus parlant que mesurer les timbres même si P. de L. attribue le 2^e poinçon type 1 conservé au musée à la série des semeuses camées de 1907 gravées/retouchées par Lhomme.

Sower13 : J'avais mesuré les timbres du carnet Virgile Chareyre, mais le matériel est certainement le même, bien qu'il n'y ait que 10 timbres.

Surement, même si dans l’hypothèse d’un découpage d’un GS T1 non cintré, les parties fragmentées de ce GS ne devraient pas être les mêmes, au cas où deux clichés distincts ont été créés pour imprimer deux carnets, mais pas sûr non plus puisqu’ils n’ont pas été semble-t-il imprimés en même temps mais successivement (1928 pour le carnet de 10 puis 1929 pour le 20) avec peut être une possibilité de discriminer certaines cases des carnets (plus facile sur une impression à plat que rotat.

Le mystère reste entier...

et pourrait bien le rester, sauf à découvrir un jour les carnets de notes de Guillemain… j’attends qq bandes pour journaux qui risquent bien de présenter les mêmes dimensions que les carnets… Oui, attendons le fort en math qui sera nous dire la formule d’allongement des timbres imprimés en rota, c’est vrai plus facile à comprendre sur la hauteur que sur la largeur…

Nombre de messages : 1492 Localisation : France Date d'inscription : 02/12/2009

Oui...

PVC imprimé le 5.12.1928 presse 16

(puis les carnets privés ont été interdits)

Rolland imprimé le 17.6.1929 presse 17

Bonjour,

Pho : Le papier étant vivant et humidifié des déformations plus ou moins importantes peuvent survenir...

Surement vrai, mais reste à expliquer la «surcote» de ces timbres rotatifs par rapport aux imprimés à plat, surcote quasi systématique lorsqu’on les mesure … ou alors l’humidification du papier ne concernerait que les seconds !

penbé44 a écrit:: Comme chacun sait, accéder aux poinçons conservés au musée est mission impossible pour le commun des mortels même philatélistes passionné…

Je pense qu'en faisant une demande en précisant l'objet il doit être possible d'obtenir des photos des poinçons.
Qui ne demande rien n'a rien...

Bonjour,

Devenu ces derniers temps un inconditionnel de la «timbromètrie» (il y en a bien d’autres), j’ai complété le tableau ci-dessous avec qq mesures sur le type 2 (10 figurines mesurées dans un bloc de 10 CD du 22/01/38). Les dimensions de ce type 2 rotat. sont proches de celles du type 1 rotat. On reste là encore dans le constat du timbre imprimé en rotat. plus grand (type 1 et 2 des feuilles) que celui imprimé à plat (le type 1 des carnets). Reste à compléter ce tableau avec les dimensions des timbres de roulette (rotat.) que Jean-Luc doit surement avoir…
Ce qui est sûr, c’est que le graphisme de ces timbres montre un lien de parenté très fort entre le type 1 des feuilles rota et de carnet à plat (photo), même si ce dernier est sensiblement plus petit, en particulier la similitude du graphisme des lettres et chiffres qui laisse penser que la filiation est très proche avec probablement une copie de poinçon « l’un sur l’autre » (dans l’hypothèse bien sûr de 2 poinçons pour ces deux présentations : feuille rota et carnet à plat).
Cette similitude entre feuille et carnet type 1 disparaît bien sûr avec le type 2 (ce n’est pas un scoop !). Les lettres et le chiffre 15 regravés le montre clairement. Pour la petite histoire (ou la grande !), P. de Lizeray attribue la gravure (lettres et chiffres pour le moins) à Chevet alors que Storch, Françon et Brun dans le Marianne propose Guillemain pour l’ensemble de ces 15 cts brun type 1 et 2. P. de L. pourrait bien avoir raison puisque Guillemain est décédé en 1927 soit 10 ans après l’impression du type 2.

Un ou deux poinçons pour le 15 cts semeuse brun type 1 ? Compos27

Bonjour,

Les mesures obtenues sur 4 figurines de bandes pour journaux imprimées à plat ont permis de compléter le tableau ci-dessous (*). Ces valeurs H+L (moyennées) se situent entre celles des carnets (Labo Rolland) imprimés à plat et celles des feuilles rotatives. Même si elles sont moins «parlantes», le constat reste le même : les timbres issus de l’impression à plat sont plus petits que ceux des rotatives, l’explication la plus souvent admise étant que le cintrage allongerait de qq dixièmes de mm les figurines… Enfin peut-être diront certains, puisque cette explication n’apporte pas pour autant de réponse à l’augmentation de la largeur….

Un ou deux poinçons pour le 15 cts semeuse brun type 1 ? Compos33

Pour rappel, Pierre de Lizeray dans «Les poinçons semeuses du Musée postal» volume 2 précise que le Musée a conservé 3 poinçons avec valeur en cuivre galva pour ce 15 cts brun :
Un premier poinçon directement issu de l’original sans valeur L2 (c’est la série des semeuses camées de 1907 de JB Lhomme) sans doute non utilisé en dehors des épreuves ou essais.
Le deuxième poinçon est au type 1 des 15 cts brun de 1925, il a servi pour l’impression des feuilles rotatives et possiblement pour l’impression à plat des carnets et entiers dans l’hypothèse où l’Atelier se serait «contenté» d’une découpe de GS (GS non cintré, il va sans dire) plutôt que se lancer dans un nouveau process en repartant d’un poinçon «1B» probablement copié sur le type 1. Ce type 1 est lui issu du poinçon avec valeur «1921.23 cylindre G » de S. Guillemain (25 cts bleu T3C) faisant alors «office d’original secondaire avec VF» situé entre le L2 de J.B. Lhomme et le G26 de S. Guillemain «J Storch et al : Les timbres-poste au type semeuse camée de 1907».
Le troisième est au type 2 des 15 cts brun de 1935 que P. de L. attribue au graveur/retoucheur de l’Atelier Chevet, poinçon sans doute issu de l’original sans valeur G26 de S. Guillemain «J Storch et al…».
Pour revenir à cette possible existence d’un poinçon «1B», notons que l’espacement entre figurines (tableau ci-dessous) révèle des écarts de cotes significatifs entre les deux présentations (feuille de 100 et carnet de 20). Ce constat milite bien sûr pour la venue d’un poinçon «1B» puisque cette différence (si elle se vérifie, restons prudent…) implique nécessairement l’utilisation d’un nouveau GT. Logiquement cet espace entre figurines (de cadre à cadre) est plus important pour les timbres plus petits (ceux des carnets) que pour les timbres plus grands (ceux des feuilles) puisqu’il faut nécessairement agencer les timbres sur le GT pour rendre possible la perforation en 14.5x13 sans provoquer de décentrage quelle que soit la présentation. Il paraît peu probable qu’un découpage de GS type 1 non cintré puisse permettre un tel réagencement où les espaces à la fois verticaux comme horizontaux entre feuille et carnet ne sont à aucun moment semblables ou alors la découpe a été réalisée figurine par figurine... inconcevable bien sûr ! Alors oui, pourquoi pas un poinçon 1B pour ce carnet à 10 et 20 timbres ; reste à découvrir des dissemblances dans le graphisme entre les type «1A et 1B», dissemblances, comme chacun le sait, qui ne sautent pas aux yeux et toujours compliqué à mettre en évidence avec l’impression rotative...

Un ou deux poinçons pour le 15 cts semeuse brun type 1 ? Compos34

Dans le cas contraire, nous serions sur une copie parfaite d’un poinçon chiffré père (le type 1) générant un poinçon fils (le « 1B ») en tous points semblables. Cette similitude indiquerait qu’il n’y a pas eu de retouche sur ce poinçon fils ou sur un plomb de transfert. Ce cas de figure (sans doute assez peu courant) est rappelé par P. de L. dans les ponçons semeuses tome 1 p36 : «Il faut d’ailleurs se garder de conclure plus car le changement de GT peut se faire avec ou sans changement de type…»… Pas toujours simple la philatélie !
Relevons aussi que ce poinçon « 1B » aurait produit des timbres plus petits (les timbres de carnet) alors qu’il est admis (P. de L. et d’autres le rappellent souvent) que la copie est toujours plus grande que le copié (copie n’ayant pas fait l’objet d’une «retaille»)… Peut-être penser alors que le poinçon copié n’est pas le 1A, mais la similitude du graphisme entre «1A» et «1B» laisse pourtant peu de doute sur une copie «1B»/«1A» ; reste dans ce cas de figure à attribuer l’agrandissement du «1A» à l’effet cintrage…
Si qq a un avis.

Incroyable douceur ces derniers jours en Bretagne sud avec batraciens chanteurs (pélodytes ponctués pour les spécialistes) et chauve-souris chassant ! Pas trop rassurant tout ça…

Bon année 2022 à tous

(*) C’est bien sûr trop peu, de surcroît les mesures obtenues pourraient être légèrement biaisées par un cadre qui semble un peu plus large que pour les timbres mobiles. Cette relative surépaisseur pourrait être liée à la nature du papier des BJ qui permet à l’ancre de fuser plus facilement sur le support, enfin peut être, à vérifier avec plus de mesures.

Nombre de messages : 1492 Localisation : France Date d'inscription : 02/12/2009

MERCI et BRAVO pour cette étude poussée !

Ainsi que pour vos bons Vœux !

Une belle année à vous aussi, notamment sur le plan philatélique !

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