10 cts Pasteur : 2 types pour un petit trait…

Bonjour, 
et qu'est ce que ça donne en mesurant la largeur et la hauteur des 2 (comme pour le 189) ?

Bonjour,

Combien y-a-t-il de poinçons réalisés et visibles aux archives du Musée de La Poste?
Si deux différents nous sommes en présence de deux types.
Si un seul nous avons des aspects différents en fonction du support (feuille/carnet) et/ou du mode d'impression (à plat/rotatif).

Sower a écrit :qu'est ce que ça donne en mesurant la largeur et la hauteur des 2 (comme pour le 189) ?

 Bonjour,

Oui, c’est vrai que les dimensions du timbre auraient pu donner une indication intéressante mais et contrairement au 189 ce n’est pas vraiment le cas ici ou alors de façon insuffisamment significative avec malgré tout un gradient (du plus grand au plus petit ou de la roulette au timbre de carnet). Il serait surement intéressant de mesurer plus de timbres pour obtenir des valeurs statistiquement plus solides… Si Jean-Luc a des mesures sur sa (ses) bande de onze ...  
Sur le fond et pour ce timbre Pasteur, les éléments qui permettraient de dire avec certitude qu’l y a bien deux types ne sont pas exposés clairement par les auteurs (pas de poinçon semble-t-il pour le démontrer et pas vraiment de différence dans la gravure sinon cet inconstant 7^e trait sur la tempe. J. Storch et R. Françon précisent encore dans « Les timbres-poste au type Pasteur 1977 » que pour le type des feuilles et des roulettes les «traits sur l’effigie sont plus grêles, plus irréguliers ou plus souvent brisés» alors qu’ils auraient une «épaisseur uniforme bien marquée» sur le type de carnet. Ces critères sont surement plus le fait d’un mode d’impression différent (rotat. et à plat) que liés à l’existence de deux types différents.
Le Dallay ou le Cérès ne disent rien sur ce type 2, prudents les catalogues…

Bonjour,

La présence aléatoire du trait laisse à penser à un trait plus ou moins marqué en fonction des GS et des tirages.
Il n'y aurait donc qu'un seul type (un seul poinçon) et trois aspects (feuille, carnet et roulette) et non deux types!

Je n'ai pas d'explication vérifiable pour les hauteurs différentes mais cela doit provenir du mode d'impression (à plat vs rotative) et de la vitesse de défilement du papier.

PHO a écrit : Combien y-a-t-il de poinçons réalisés et visibles aux archives du Musée de La Poste? Si deux différents nous sommes en présence de deux types…


Bonjour,

Un poinçon conservé au musée : un  type ; un deuxième poinçon : deux types …

Sans vouloir caricaturer ta pensée, les choses ne sont pas aussi simples. Comme tu le sais, le musée n’a pas conservé tous les poinçons, loin s’en faut, qu’ils soient originaux ou faisant offices d’originaux avec ou sans valeur. Si l’on applique ce raisonnement aux semeuses, il n’y aura plus qu’un seul type pour le 5cts vert, orange puis rose (137, 158 et 278B) puisque le musée n’a conservé que le poinçon au type 2B (roulette rotative). Des auteurs comme P. de Lizeray  nous disent qu’in fine c’est la gravure qui sert de juge de paix, s’il y a des modifications apparentes d’une figurine sur l’autre, il y a type différent. Bien entendu, quand on parle de différence dans la gravure c’est qu’en amont il y eu intervention sur le matériel d’impression : nouveau poinçon, copie du poinçon original  modifié (sans valeur ou avec valeur), possible intervention également sur les plombs, voire sur le GT… bref modification apportée à un moment ou à un autre de la chaîne de fabrication entre poinçon et GT et là je suis d’accord avec toi : il ne s’agit  pas que de présentation même si en passant de la feuille rotative au carnet à plat il y matière à regarder le timbre de plus près. Pour ce 10 cts vert Pasteur, ça ne saute pas aux yeux…

Bonjour,
A la demande général quelques mesures sur des bandes de onze du 10c Pasteur.


Je vous laisse faire le tableau qui va bien. Mais pour la moyenne des hauteurs, je ne prendrai pas en compte la vignette qui au dessus de l'écart de galvanos.
Et ne pas oublié que ce n'est que du papier qui a subit les outrages d'une presse rotative.

penbé44 a écrit:

Bien entendu, quand on parle de différence dans la gravure c’est qu’en amont il y eu intervention sur le matériel d’impression : nouveau poinçon, copie du poinçon original  modifié (sans valeur ou avec valeur), possible intervention également sur les plombs, voire sur le GT… bref modification apportée à un moment ou à un autre de la chaîne de fabrication entre poinçon et GT et là je suis d’accord avec toi : il ne s’agit  pas que de présentation même si en passant de la feuille rotative au carnet à plat il y matière à regarder le timbre de plus près. Pour ce 10 cts vert Pasteur, ça ne saute pas aux yeux…

Bonjour,

Le GT est confectionné à partir du poinçon gravé par le graveur (poinçon "père" ou d'origine).
S'il y a une modification volontaire sur le poinçon d'origine et/ou directement sur le GT il y a un nouveau type.

Le type étant directement lié au poinçon (de mon point de vue) un GS ne peut pas générer de nouveau type, au plus un sous-type.
Pour valider un type il faut que les caractéristiques soient constantes et irréfutables et que l'on puisse le déterminer sans équivoque sur lettre.

Je sais que cette vision change beaucoup de choses sur les impressions en typo et contredit certains écrits.

Bonjour,

De toute façon cette histoire d'allongement ne tient pas bien la route.

Prenons le cas (extrême) du 50 c Pasteur, dont les timbres de roulette ont un dessin haut de 22 mm contre 21,5 mm pour les timbres de feuille.

Cette différence de 0,5 mm donne en cumulé 5 mm sur la hauteur de dix timbres (à peu près une feuille).

Or la dentelure verticale est la même dans les deux cas, et ces 5 mm ne se traduisent pas par des décentrages visibles.

En roulettes, les dessins sont plus hauts, mais aussi plus rapprochés les uns des autres (ou encore les marges horizontales entre timbres sont plus fines). En fin de compte on a toujours 16 dents verticales par timbre.

Bruno

Bonjour
c'est tout à fait le problème : si le cintrage était responsable d'un allongement significatif, les intervalles horizontaux entre les timbres seraient eux aussi allongés (ou élargis !bref, les timbres seraient plus éloignés alors que c'est le contraire)

Les galvanos pour roulettes (qui sont les plus cintrés) devaient donc tous avoir des "timbres" plus serrés les uns sur les autres dans le sens de la hauteur, avant d'être cintrés

Bonjour,

Quelques précisions pour alimenter ce débat...

Jean-Luc, j’ai rentré tes mesures sur tes 4 bandes de roulette sur Excel, histoire de vérifier la cohérence des données. Elles sont tout à fait cohérentes entre elles (tes 4 bandes + la mienne soit 5 bandes de 10 timbres multipliées par 2 et intégrant bien entendu les espaces entre chaque timbre ; demi-espace pour les extrémités des bande de 10) donnent :

Bande 1 : 239.35 pour 10 timbres et 478.70 pour 20 timbres
Bande 2 : 239.29 pour 10 timbres et 478.58 pour 20 timbres
Bande 3 : 239.58 pour 10 timbres et 479.16 pour 20 timbres
Bande 4 : 239.41 pour 10 timbres et 478.82 pour 20 timbres
Bande 4 : 239.48 pour 10 timbres et 478.96 pour 20 timbres

La moyenne des 5 bandes donne 478.89 mm  pour un cylindre de (152,8 x 3,1416) de 480,03 soit (480,03 – 478,89) 1,14 mm d’écart entre la longueur d’une bande de 20 figurines et la circonf. du cylindre d'impression… cet écart de 1.14 n’est bien sûr pas significatif (possiblement lié à la méthode de mesure des timbres) et il y a bien correspondance entre cylindre et bande de timbres imprimés.

Ça ne répond pas à la question posée mais bon…

Bonjour,

bc92 a écrit:

Bonjour,
De toute façon cette histoire d'allongement ne tient pas bien la route.

Itou, j'y crois de moins en moins, si je ne me suis pas trompé cela fait 3,1mm de différence (sans la correction des écarts de galvanos,) pour 20 TP, soit 0,15mm par vignette et par rapport à une impression à plat. Si tu prend en compte la correction des écarts de galvanos (environ 0,5mm) de 3,1mm on passe à 1,1mm pour 20 vignettes.
Mais tu ne devrais pas utiliser la longueur pour 10 timbres-poste, juste les 5 d'un galvano, il y quand même les écarts de galvanos, qui font un petit rattrapage et correction, qui ne suffisent pas pour les 3 ou 4 premières roulettes rotatives.

penbé44 a écrit:

Bonjour,
La moyenne des 5 bandes donne 478.89 mm  pour un cylindre de (152,8 x 3,1416) de 480,03 soit (480,03 – 478,89) 1,14 mm d’écart entre la longueur d’une bande de 20 figurines et la circonf. du cylindre d'impression… cet écart de 1.14 n’est bien sûr pas significatif (possiblement lié à la méthode de mesure des timbres) et il y a bien correspondance entre cylindre et bande de timbres imprimés.

Je suis de plus en plus fainéant, je laisse "Visio" faire les mesures pour moi, et les mesures sont toutes bien jointives.
Après le scanner n'est pas agréer "poids et mesures" (voir la largeur de la bande 4 qui est une erreur du scanner), ni Visio.
Les mesures pour 10 timbres sont quand même dans une très bonne tolérance, elles sont toutes inférieures à 3 pour mille, d'autant que ce n'est pas quatre bandes jointives, que l'on ne connais pas tout les écarts de galvano (40), et que le papier a travaillé.

Je te mets les mesures vu par Visio, sans les pertes.

Bonjor,

Eh bé, si Jean-Luc renonce à défendre la «cause»  qu’allons-nous devenir…

Plus sérieusement, Cette hauteur supérieur de 0,2 à 0,3 mm pour ces 10 cts Pasteur n’est pas une vue de l’esprit, ces différences de cotes se mesurent et se remesurent (de cadre à cadre), elles sont bien réelles, différences «récupérées» à terme par des espaces modifiés entre chaque figurine, ce qui explique, comme déjà écrit par les uns et les autres, que le centrage reste bon. Mais constater cette «surcote» est une chose, l’expliquer en est une autre et c’est vrai que les facteurs pouvant intervenir dans cet «étirement» sont sûrement nombreux et de surcroît interagissent. 
Ces facteurs ne sont peut-être même pas tous connus à commencer par la possible utilisation (ou pas)  d’un poinçon secondaire issu directement du poinçon original avec valeur qui donne comme nous le savons une copie plus grande que celle de l’original copié (ce qui expliquerait aussi la largeur plus importante). Pour exemple, peut-on affirmer que pour ce 10 cts vert un nouveau poinçon secondaire avec valeur a été utilisé pour imprimer les roulettes ou que l’Atelier se soit contenté d’une simple découpe de GS issus du poinçon original. Ne pas pouvoir répondre à cette question est déjà un sérieux handicap pour donner la bonne explication à ces écarts de cote…

L’essentiel étant malgré tout que Lyon soit revenu à 2/2 contre Prague pour finalement l’emporter 4/3 et garder la tête du groupe… avec un Lucas Paqueta fantastique…

Bonnsoir,

penbé44 a écrit:

Hors comme nous le savons, ces copies de poinçon de service avec valeur génèrent le plus souvent un agrandissement de la figurine, agrandissement consécutif à un transfert supplémentaire (pour faire court), agrandissement à la fois sur la hauteur mais bien entendu également sur la largeur ce qui est le cas ici.

Peux-tu nous rappeler une source documentaire pour cet agrandissement à la copie d'un poinçon?
(Je dis nous pour les gens qui ne sont pas très familiers du truc.)

Merci par avance,

Bruno

Bonsoir,

bc92 a écrit:

Bonnsoir,

penbé44 a écrit:

Hors comme nous le savons, ces copies de poinçon de service avec valeur génèrent le plus souvent un agrandissement de la figurine, agrandissement consécutif à un transfert supplémentaire (pour faire court), agrandissement à la fois sur la hauteur mais bien entendu également sur la largeur ce qui est le cas ici.

Peux-tu nous rappeler une source documentaire pour cet agrandissement à la copie d'un poinçon?
(Je dis nous pour les gens qui ne sont pas très familiers du truc.)

Merci par avance,

Bruno

Par exemple :

M. Pierre de Lizeray, Timbre de france tome 8 a écrit:

A noter que la plus grande hauteur des timbres des roulettes, si elle est bien un moyen pratique pour « identifier les timbres », n'est pas un signe de « discrimination entre types », du fait du cintrage plus poussé des clichés des roulettes (correspondant à un diamètre plus petit des cylindres pour roulettes).
D'ailleurs, en rotative, il y a lieu d'être extrêmement prudent puisque les dimensions des timbres (allongés par le cintrage des clichés) ne correspondent pas à celles des poinçons. Or dans une comparaison entre gravures, seules les dimensions des poinçons peuvent compter.
Ce qui précède a été dit assez souvent. Toutefois la plus grande dimension des timbres des roulettes, allant de paire avec leur resserrement (le resserrement est nécessaire du fait de la dimension), n'est probablement pas entièrement imputable au cintrage, il est sans doute également imputable au fait que le poinçon des roulettes a été copié sur celui des feuilles (la copie est toujours plus grande que le poinçon sur lequel elle a été copiée).

Je n'ai pas fini de tout relire...

Je vous remercie pour ces deux citations,

qui sont néanmoins, un peu avares sur les détails.

Mais je crois savoir que ces messieurs ont eu les poinçons (du musée) sous les yeux.

Bruno

Bonjour,

Quel est l'intérêt de copier un poinçon "père" pour créer un poinçon "fils"?
Il serait plus logique de repartir du poinçon "père" et d'effectuer des ajustements éventuels sur le GT spécifique des carnets.

PHO a écrit:

Bonjour,

Quel est l'intérêt de copier un poinçon "père" pour créer un poinçon "fils"?
Il serait plus logique de repartir du poinçon "père" et d'effectuer des ajustements éventuels sur le GT spécifique des carnets.

Au dire de M. Demoulin (je n'ai pas son écrit), je lance un appel pour avoir une copie de son livre "Les timbres-poste Français" aux éditions Yvert&Tellier de 1933, Sous-directeur des Postes et télégraphes, Chef de l’atelier de fabrication des timbres-poste, un poinçon en laiton n'était pas capable de faire plus de 50 plombs, donc un galvano, ensuite il aurait été trop usé pour faire un nouveau galvano.
Si effectivement c'était le cas, l'atelier était obligé de copier le poinçon original pour faire un nouveau poinçon après retouche de la copie et faire le nouveau galvanos type.

De quelle matière était fait les poinçons "chiffré" des "Pasteur" ?

Bonsoir,

En attendant la réponse de Sower13 à la question posée par Jean-Luc sur la hauteur des 1B du 159, J’ai mesuré les intervalles entre figurines (de cadre à cadre) sur le 10 cts Pasteur (valeurs moyennées)
-          sur 5 bandes de 11 soit 30 espaces mesurés (imp. rota) en excluant les espaces intergalv. : 1.91 mm
-          sur 3 blocs (bas de feuille) de 4 soit 6 espaces (imp. rota) :  1.87 mm
-          sur 1 carnet et demi soit 15 espaces (imp. à plat) : 2.27 mm

L’écart de cote important entre carnets à plat et feuilles/roulettes rota milite bien entendu pour un GT spécifique aux carnets … On en revient à cette théorie souvent rappelée par les anciens qui écrivaient volontiers que pour chaque présentation il y a eu un GT spécifique (et donc un poinçon secondaire AV)… Sans doute pas de façon systématique mais peut-être plus souvent qu’on le pense, mais c'est vrai, toujours difficile à prouver quand il n'y a pas de différence dans la gravure, ce qui est le cas pour les Pasteur.

penbé44 a écrit:

On en revient à cette théorie souvent rappelée par les anciens qui écrivaient volontiers que pour chaque présentation il y a eu un GT spécifique (et donc un poinçon secondaire AV)

Bonjour,

De nos jours en taille-douce il est confectionné un cylindre pour chaque aspect (feuille de 100, feuille continue de roulettes, carnet,...) à partir d'un poinçon ou d'une copie numérique de celui-ci.
Il y a peu de raison que cela ait été différent par le passé même si les techniques de transfert ont évolué et que l'on ne parle pas du même mode d'impression.

penbé44 a écrit:

mais c'est vrai, toujours difficile à prouver quand il n'y a pas de différence dans la gravure, ce qui est le cas pour les Pasteur.

Ce n'est pas parce que le collectionneur n'arrive pas identifier des différences qu'il n'y en a pas!
Nous avons le même problème sur les bandes Pho avec des outils d'impression différents mais avec un résultat visuel identique.

Bonjour
va falloir que je scanne des CD ou une feuille de1922 du 159, pour l'instant je n'ai que des photos sous la main...
J'ai cru voir que vous aviez un outil qui permet des mesures faciles : quel est il ?
MERCI

Bonjour,

sower13 a écrit:

Bonjour
va falloir que je scanne des CD ou une feuille de1922 du 159, pour l'instant je n'ai que des photos sous la main...

Pas de problème on est philatéliste, on a bien quelques minutes de patientes devant nous . 

sower13 a écrit:

J'ai cru voir que vous aviez un outil qui permet des mesures faciles : quel est il ?

A titre personnel j'utilise "Visio Professionnel", il me permet d'importer des images au format .jpg ou autre, et de là en utilisant les formes "Cotation génie" je peux prendre mes mesures (cotation), elles sont directement insérée sur l'image, ensuite je fais un export au format que je veux et à la résolution que je veux, il faut un peu d'entrainement mais cela fait l'affaire.
Je l'utilise depuis 1993, bien avant qu'il soit dans le giron de Microsoft, j'ai donc un peu d'entrainement.

Sinon il y a "Gimp" qui peut te permettre de faire des mesures, et d'ouvrir des fichier avec une extension bizarre , mais je ne crois pas que les cotations soit reportés automatiquement sur le dessin ?

Amicalement,

Bonjour,

voici ce que j'ai pu mesurer "en vitesse" avec GIMP, de mes 10 c. vert Semeuse 159

-sur un bloc de 8 de feuille à plat au type IA = 22.2 x 18.2 mm

-sur 2 blocs de 4 CD de 1922, feuilles rotatives au type IB (un normal, et un pseudo papier X) = 22.6 x 18.4 mm

Pour les carnets imprimés à plat au type IC et IA : ils sont à la banque, donc c'est encore moins pratique pour les mesurer...

En revanche, l'avantage de les scanner en HD et de pouvoir les regarder mieux qu'à la loupe, c'est qu'on découvre des tas de trucs !
Par exemple, sur les 8 types IB de ce jour, le coin supérieur droit du timbre est franchement déformé !
(évidemment, si on mesure à cet endroit, le timbre est encore + haut)





Est-ce le cas de toutes les cases des feuilles IB ?
Je vais être obligé d'aller voir de plus près les feuilles à la banque...

Bonsoir,

sower13 a écrit:

Bonjour,
-sur un bloc de 8 de feuille à plat au type IA = 22.2 x 18.2 mm
-sur 2 blocs de 4 CD de 1922, feuilles rotatives au type IB (un normal, et un pseudo papier X) = 22.6 x 18.4 mm

Donc le IB serait bien plus grand.

Merci

OUI
mis côte à côte, le mot POSTES parait bien + gros !

Bonjour à tous,

Question d'un béotien en cette matière:
La répétabilité de la qualité du papier n'étant pas aussi bien acquise qu'aujourd'hui, la tension appliquée au papier lors de l'impression et le vieillissement de la matière vous permettent-ils de garantir des mesures au centième de millimètre ?
Je pourrais aussi évoquer d'autres paramètres comme la température ambiante lors de la mesure, . .

François

Bonjour,

frame a écrit:

Bonjour à tous,

Question d'un béotien en cette matière:
La répétabilité de la qualité du papier n'étant pas aussi bien acquise qu'aujourd'hui, la tension appliquée au papier lors de l'impression et le vieillissement de la matière vous permettent-ils de garantir des mesures au centième de millimètre ?
Je pourrais aussi évoquer d'autres paramètres comme la température ambiante lors de la mesure, . .

François

Il n'y a aucune garantie sur les mesures au 1% de millimètre, même avec le papier d'aujourd'hui, au dixième un peu plus et encore.
Pour lire correctement le dixième, il faut (enfin je pense ?) mesurer au centième et faire ses moyennes.
Le pire des papier est celui qui a servit à l'impression à plat, comme le papier est gommé après impression, il peut y avoir d'énorme variation.

Pour l'anecdote, je m'amuse à mesurer, à comparer et à me faire des calques pour les perforations de firme de type POKO, je prends mes mesures au micron, la taille de l'image est multipliée par 10, sur plusieurs type de timbres mais avec la même perforation, oui je suis timbré et j'aime ça.
Par exemple pour la perforation "PA", sur 20 timbres-poste mesurés, le plus grand écart de positionnement d'un trou est de 0,7mm par rapport au centre des perforations, 0,7mm à l'échelle 10, soit 0,07mm, dont oui le centième est obligatoire. Timbres-poste sur documents et décollés, mais pour cette perforation il n'y a pas de vignettes imprimées à plat.
C'est la vraie galère pour les "CN" poko qui je pense ont eu plusieurs machines.

Amicalement,