Helvétie debout identification

Bonjour,

Je suis un grand débutant, comment identifier les timbres Helvétie debout (Schweizer Briefmarken Katalog 2022 page74, voir photos.

J'ai les question suivantes :

- La croix corresponds au cercle rouge que j'ai ajouté sur la photo ?
- L'ovale correspond au numéro 1 ou 2 (voir photo) ? ou c'est ailleurs ?
- comment mesurer, à l'aide d'une simple règle ?, cela parait difficile car les dimensions sont très petites ? 
- Combien de dents identifiez-vous sur la photo (partie gauche), moi j'en vois 12 + 2 pour les coins = 14 ?
- Comment identifier le papier blanc et le papier mêlé ?

Merci d'avance !

Bonjour à toutes et à tous et en particulier à cmoi,

Dans un post récent (07/11/2021), scoumoune nous a signalé un outil que je n’ai pas testé mais qui me paraît plutôt bien fait.

En plus, il est gratuit.

Voir : https://collections.forumgratuit.org/t21758-pour-mesurer-quoi-que-ce-soit#168093

Pour le reste, je suis incompétent.

A+

bonjour,

il ne s'agit pas de la petite croix de l'impression couleur au recto, mais d'une marque de contrôle estampée à sec au dos des feuilles des émissions depuis au moins 1862.



Sur mon scan, une Helvétia assise de 1867, sans fils de soie. Les fils de soie noyés dans la pâte, apparus en 1881, se voient nettement, des petits  vermicelles colorés du plus bel effet.

La distinction est assez facile à faire à l'oeil nu. Les branches horizontales sont carrées sur le type 1, rectangulaires sur le type 2. Le type 2 date de 1894, ce qui aide aussi à l'identification, éventuellement.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames ("debout"... ou pas)

Pour répondre à tes questions, Cmoi, voici quelques précisions.

- La croix ne correspond pas au recto du timbre. Il s'agit du filigrane qui se présente sous deux types différents qui se distinguent par la forme générale (large ou étroite - A ou B) et la croix (massive ou mince - Kz I ou Kz II).
- Un moyen simple est préconisé par les spécialistes de cette émission, pour "mesurer" les filigranes. Il s'agit de sacrifier deux exemplaires (dont on aura distingué les filigranes à l'aide d'un trempage dans l'eau, ou avec l'aide de benzine rectifiée et mieux encore d'un filigranoscope) en les coupant en deux horizontalement (au milieu du filigrane). Ils serviront ainsi de jauge pour différencier les types.
- Pour ce qui concerne la dentelure, le nombre (apparent) de dents n'est pas le critère "absolu" permettant la distinction des types de dentelure. Il est de tradition de compter le nombre de dents sur 2cm. (et d'utiliser pour cela un odontomètre). L' "Helvétia debout" se trouve avec (sauf erreur de ma part) 4 dentelures différentes.
On peut, toutefois prendre en compte que d'une façon générale, un timbre comme le tien, qui présente 14 dents est un dentelé 11 3/4.
- Dernier point. Le papier blanc est... blanc. Le papier "mêlé" présente au verso des filaments apparents qui proviennent de l'adjonction de "fils de soie" dans la pâte à papier. Ceci est très visible.

Voilà ce que je peux dire, de façon la plus simple possible.

Il existe un ouvrage de référence sur cette émission, écrit par
P.Guinand et consorts: "Helvetia debout - 1882-1907" ed. par Zumstein
Une étude, succincte a été publiée dans "Le Monde des Philatélistes" en 1984 (n° 371-372-373-374-375-376).
Également, une plus ancienne dans le "Balasse Magazine" (n°71-72-77-78-79-81-82-83)

A bientôt.
Michel

... pour compléter ce que dit Doudad, 

Citation :

marque de contrôle estampée à sec...

concerne

Citation :

une Helvétia assise

Le filigrane est "interne" au papier, ce qui ne permet pas de le voir aussi facilement.

A bientôt.
michel

Labroquerie a écrit:

Le filigrane est "interne" au papier, ce qui ne permet pas de le voir aussi facilement.

je parlais d'estampage et pas de filigrane, parce que le cata Y&T parle de "marque de contrôle" jusqu'en 1904, et de "filigrane croix" ensuite. Mais c'est peut-être une mauvaise traduction/compréhension de l'article de E.C. Walton (Tell, 1979) de ma part.



Les fils de soie, c'est ces petits trucs colorés (ici au dos d'un Tell):



D.

...

Citation :

je parlais d'estampage et pas de filigrane, parce que le cata Y&T parle de "marque de contrôle" jusqu'en 1904, et de "filigrane croix" ensuite.

Nous sommes d'accord JF.
Ma remarque est liée au fait qu'il s'agit de deux "techniques" différentes, et que la marque de contrôle, pour l' "Helvétia assise" est produite par un estampage à sec (qui se voit à l’œil nu) et que la question de Cmoi concernant l' "Helvétia assise" il s'agit d'autre chose, qui se voit par transparence.
Ceci étant précisé pour Cmoi qui se qualifie de "grand débutant".

A bientôt.
Michel

Voui, mais Y&T attribue les deux formules à l'Helvetia debout. Je précise que je suis aussi un Grand Débutant (bien que culminant à 1,73 mètre déplié, ce qui n'est pas lerche) en matière de philatélie suisse (mais que j'ai la sale manie de parler de ce que je ne connais pas ).

D.

...

Citation :

Voui, mais Y&T attribue les deux formules à l'Helvetia debout

Il est vrai!
Je me suis limité (à tort, et le tort...) à l'explication "filigranesque" sans prendre en compte la première technique... que P. Guinand dénomme... filigrane à sec!!!

Voici donc ce que dit l'auteur, dans le Monde des Philatélistes.

 et un peu plus loin...


ce qui, en conclusion, m'amène à dire que j'ai totalement mélangé les variantes de filigranes, attribuant au "transparent" les deux variantes appartenant à l’ovale à sec!!!
Il y a donc bien 3 types: ovale à sec (avec les 2 variantes, qu' Yvert regroupe sous la lettre A) et le filigrane "Grande Croix" (Yvert: B).

Si avec mes errements, Cmoi n'est pas dégouté de la philatélie...

A bientôt.
Michel

bonjour,

mais mais mais,



Chronologie imparfaite, classification boîteuse et ensemble à-peu-près, ne sont-ce point là les trois mamelles de l'Yvert & Tellier ?

D.

Edit

Citation :

Cmoi n'est pas dégouté de la philatélie

Dans mes jeunes années, Cémoi ne m'a pas dégoûté de la philatélie, bien au contraire. Ni du chocolat, d'ailleurs.

...

Citation :

Dans mes jeunes années, Cémoi ne m'a pas dégoûté de la philatélie, bien au contraire.

Ni moi...

A bientôt.
Michel qui ajoute, pour les moins de... 60? 70ans?

 et, le graal...