Camp de GURS

Bonsoir à toutes et à tous, je vous soumets cette lettre adressée à la croix rouge avec TAD Camp de GURS. Ma question est :
Qui peut m'en dire plus sur ce camp de GURS ?   D'avance, merci de vos réponses. Cordialement

bonsoir,

un camp de concentration français (pas allemand en France, non, français) pour réfugiés républicains espagnols, allemands anti-nazis et juifs, principalement. Il y a suffisamment de liens sur le net sans que je les paraphrase.



Max Rehfeldt n'était pas prisonnier de guerre, comme l'a naïvement écrit une de ses parentes de Chicago, il était juif, né en 1903, en fuite d'Allemagne, passé par la Belgique et cravaté par les argousins français. La France est le pays des Droits de l'Homme, c'est connu. Envoyé à Gurs, il en est parti "sans laisser d'adresse" en août 1942.

Et en plus, il n'avait pas la franchise postale.

Passé par Auschwitz et Buchenwald, entre autres, il y a survécu, jusqu'à l'âge de 74 ans.

D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Citation :

Il y a suffisamment de liens sur le net sans que je les paraphrase.

Je pense la même chose que toi JF, mais, toutefois, voici un lien qui peut donner une idée de l'importance de ce camp:
http://www.campgurs.com/

Une précision: le seul camp de concentration ayant existé sur le sol français est celui du Struthof qui était administré par le régime nazi. Le camp de Gurs faisait partie des camps dit d'internement, placés sous l'autorité du régime de Vichy.

À bientôt.
Michel

bonjour

au cas ou :
https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/litterature/poste-militaire-histoire-postale-3/club-marcophile-de-la-seconde-guerre-mondiale-le-camp-de-gurs-gerard-apollaro-complements-1405837273.html

Bonne journée

Labroquerie a écrit:

Le camp de Gurs faisait partie des camps dit d'internement, placés sous l'autorité du régime de Vichy.

- Albert Sarraut, ministre, lors d'une conférence de presse au début de février 1939 : "Le camp d’Argelès-sur-Mer ne sera pas un lieu pénitentiaire, mais un camp de concentration. Ce n’est pas la même chose. ”

- Sûreté nationale (1885-1944). Etrangers. Espagnols - F7 14736 - enquête sur un organisme travaillant, contre rétribution, à faire sortir des internés espagnols des camps de concentration (1939-1940)

- Préfecture des Pyrénées-Orientales - Directives - 20000414 Art 7. Circulaires du ministre de l’Intérieur au sujet des conditions de régularisation des Espagnols. Art 9. Instruction relative à l’organisation de la surveillance du camp de concentration de Saint-Cyprien.

- Le Vernet - 20000414 - Art 19. Correspondance avec l’inspecteur de la police mobile Roux au sujet des résultats de la recherche de l’identité exacte des personnes internées dans le camp de concentration pour réfugiés espagnols du Vernet. 1939

20000414 Art 25. Rapports des commissaires spéciaux de police au sujet des résultats de la surveillance policière autour des personnes internées dans les camp de concentration pour réfugiés espagnols. Art 26. Rapport des commissaires spéciaux de police des camps de concentration pour réfugiés espagnols au sujet des résultats de la surveillance des humeurs politiques des internés, de l’expulsion d’anarchistes. Art 27. Correspondance avec les commissaires de police au sujet de l’enregistrement des automobiles, des motocyclettes, etc. qui se trouvaient mis à la disposition des camps de concentration pour réfugiés espagnols de Saint-Cyprien et du Barcarès ; renseignements statistiques au sujet de ces véhicules. Art 28. Communication du contrôleur général au sujet de la découverte et de la confiscation des armes et des bijoux que possédaient des personnes internées dans les camps de concentration d’Argelès-sur-Mer et de Saint-Cyprien. Art 29. […] listes des camps de concentration situés dans le département des Pyrénées-Orientales ; listes des personnes libérées des camps. Art 30. Rapports des commissaires de police au sujet de la réquisition des biens des Espagnols internés dans les camps de concentration de Saint-Fons, du Vernet, d’Argelès-sur-Mer. Art 31. Données statistiques au sujet des personnes internées dans des camps de concentration pour réfugiés es-pagnols et du déplacement des internés. 1939

In Les républicains espagnols déportés de France et travailleurs forcés pendant la Seconde Guerre mondiale - Guide des archives privées de l'immigration - Génériques.

Je n'ai cité que les extraits trouvés dans les 25 premières pages, il y en a encore des tas comme ça.

D.

PS : précisons que les gens internés n'étaient pas des délinquants. Ils étaient communistes, étrangers ou juifs. Donc internés par le gouvernement de la République (avant juillet 1940) à cause de leurs convictions, nationalité ou religion.

L'essentiel, lorqu'on est un bon politicien, c'est le bon usage des éléments de langage :

"Une circulaire signée Peyrouton du 10 janvier 1941 tend à préciser le vocabulaire que les administrations devaient utiliser sous Vichy.
“Vous voudrez bien désormais pour éviter toutes nouvelles confusions utiliser les termes ci-après précisés pour désigner les divers groupements d’internés :
– Les formations du Vernet et de Rieucros doivent être appelées camps de concentration, les étrangers qui s’y trouvent sont des internés.
– Gurs, Argelès (et toutes les nouvelles formations qui seront créées dans l’avenir) doivent être appelées centres d’hébergement. Les étrangers qui s’y trouvent sont des hébergés…”.
Cité d’après Michel Chanal, Le Centre de Séjour Surveillé de Fort-Barraux, in :
Répression. Camps d’internement en France pendant la Seconde Guerre mondiale,
Université de St-Etienne, 1983, p. 125.

In L’internement sous toutes ses formes : approche d’une vue d’ensemble du système d’internement dans la zone de Vichy par Christian Eggers

Max Rehfeldt a dû être soulagé d'apprendre qu'il était désormais hébergé, en janvier 1941. Avant de partir (certainement de son plein gré) à Auschwitz.

Eggers :

"Vidés dans un premier temps du gros de leur population de longue date par les trains de la mi-août, ils [les camps français] se remplissent à nouveau, après le 26 août 1942, des victimes de la grande rafle dans la zone sud. Ces derniers n’y restent généralement que quelques jours avant d’être déportés à leur tour. Si l’on suit la définition de Hilberg des quatre étapes dans la mise en oeuvre de la “Solution finale” (définition, spoliation, concentration, extermination), on peut dire que ce sont les camps français qui servent – au moins pour une bonne partie des personnes visées – à la mise en oeuvre de la troisième étape dans la zone sud où, jusqu’en novembre 1942, Vichy seul est maître. Ils sont effectivement, tous types de lieux confondus, les outils de la séparation des victimes potentielles du reste de la population et de leur concentration qui précède la déportation. Autrement dit, à partir de l’été 1942, les camps du midi de la France sont intégrés dans ce réseau monstrueux de camps et de ghettos recouvrant toute la partie de l’Europe sous domination allemande."

D.

Bonsoir à vous et merci de vos réponses, hasard de l'adresse de deux personnes internées dans le même camp.  Si j'ai bien compris ce camp avait son propre bureau de poste ? A vous lire. Cordialement

...
Loin de moi l'idée de vouloir entamer une polémique sémantique.

Je me suis simplement appuyé sur quelques sources qui me semblent fiables, comme le Mémorial de la Shoah
( http://www.enseigner-histoire-shoah.org/visites-pedagogiques/les-lieux-a-visiter-en-france/le-camp-de-gurs/le-camp-de-gurs.html )
ou l'appellation du camp, donnée par l'Amicale du camp de Gurs, visible sur le panneau situé à l'entrée du lieu.
Aussi sur ce que dit Wiki (avec la réserve d'usage...) au sujet de la différenciation "internement/concentration"
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_d%27internement_fran%C3%A7ais#Les_camps_de_la_fin_des_ann%C3%A9es_1930 )

Quoiqu'il en soit de la dénomination, il n'en reste pas moins qu'au bout du compte, ils menaient tous, plus ou moins, à la funeste issue que l'on connait.

L'un des plus "célèbres", le camp de Drancy, n'a jamais été connu sous l'appellation "de concentration"; il s'agissait d'un camp d'internement dont la raison d'être principale était la régulation des internés vers les camps d'extermination.
Alors, internement, concentration... comme aurait Jacques Duclos: "tout cela, c'est blanc bonnet et bonnet blanc".

A bientôt.
Michel

bonjour,

réserves d'usage pour l'article de Wiki, en effet, qui affirme "Bien que les conditions de vie aient été très dures dans les camps français, et la mortalité élevée, ils n'entraient pas - à l'exception notable des camps de transit - dans un projet d'extermination"

Ce qui est formellement contredit pas la thèse d'Eggers cité deux messages plus haut. La lettre montrée (Rehfeldt) n'en est qu'un triste témoignage. On peut utiliser les mots qu'on veut, il n'en reste pas moins que le gouvernement français de l'époque a participé au plan d'extermination des juifs, et certainement pas seulement sous la contrainte (Laval, Bousquet). Ce n'est pas une révélation.

Pour la sémantique, que Gurs ait été un camp de concentration, ça ne dérangeait personne en 1939, sauf les riverains, qui craignaient pour leur tranquilité et leur salubrité, comme ceux de Calais ou Boulogne à l'heure actuelle, ni plus, ni moins.



Les étrangers dérangent, et aux dernières nouvelles, ce n'est pas parti pour s'arranger.

On peut aussi lire avec profit (je fais de la pub pour Laurent, j'en ai déjà fait vendre plein en Espagne, j'espère que j'aurais ma com   ) l'ouvrage majeur et marcophile de Marchot et al. (dont L. Bonnefoy), sur les camps d'internement en France.

D.

Edit : Gurs n'a pas reçu que des "miliciens" espagnols en 1939, mais aussi des brigadistes internationaux.

Chez Eggers toujours :

"Il faut notamment mentionner le problème extrêmement épineux des continuités éventuelles, dans ce domaine précis, entre la IIIe République finissante, Vichy, et le gouvernement provisoire de la Libération. La continuité dans l’utilisation de certains lieux de détention est manifeste (Gurs). L’impression globale d’une certaine continuité des méthodes de l’administration au-delà des changements de régime se dégage des sources administratives."

Les régimes passent, les méthodes restent. Et les fonctionnaires (Bousquet, Papon) aussi.

D.

DOUDAD a écrit:

PS : précisons que les gens internés n'étaient pas des délinquants. Ils étaient communistes, étrangers ou juifs. Donc internés par le gouvernement de la République (avant juillet 1940) à cause de leurs convictions, nationalité ou religion.

Il est complètement faux voire mensonger d’ affirmer ceci. Rapporté à d’autres sujets, ce pourrait être considéré comme du révisionnisme.


Le camps de Gurs (Pyrénées-Atlantiques) a été crée le 5 avril 1939, pour interner les combattants républicains espagnols ou étrangers.
Cet internement est motivé par la volonté de contrôler les éléments d’une armée étrangère sur le sol français. Plusieurs craintes président à cette décision :
- celle de les voir continuer le combat contre Franco depuis la France dont le gouvernement ne souhaitait pas se faire un ennemi (Idée fixe par la suite de Hitler pour faire entrer l’Espagne dans la guerre afin d’ouvrir un second front et de profiter de l’apport important de combattants aguerris par la guerre civile.
- celle de les voir s’associer avec des éléments anti républicains obéissants à la stratégie et aux instructions de la 3éme internationale communiste.
- Celle de voir ces combattants s’opposer par la force aux partis et ligues d’extrême droite français. En effet l’ambiance générale était très très tendue entre les anarchos-communistes et les mouvements d’extrême droite (fascistes, royalistes et membres de ligue ou de mouvement d’anciens combattants)


L’internement a été la solution choisit par la Suisse (que l’on ne pas qualifier de totalitaire) pour accueillir les soldats français en 1870 et en 1940 voire même en 1916 mais le contexte était un peu différend. Et pour la Suisse cette solution est considérée comme humaine voire humanitaire mais pas pour la France ?
Car c’est oublier, un peu vite et un peu facilement, que si la France n’avait pas ouvert sa frontière, les républicains espagnols auraient été massacrés par les troupes franquistes.

Par ailleurs il faut également considérer que les républicains espagnols ne s'étaient pas vraiment distingués ni par leur humanisme, ni par leur respect des droit de l'homme et des personnes. Ce qui peut également expliquer la grande méfiance qu'ils inspiraient aux autorités démocratiques de la France à l'époque.

Le camps a accueilli environ 24 500 combattants républicains entre le 5 avril et la fin août 1939.
Beaucoup ont été enrôlés dans des unités de travailleurs. Mais je ne connais pas le statut ;
étaient-ils payés, le travail était-il obligatoire ???


Ce n’est qu’à partir de de fin novembre 1939 qu’une autre population est arrivée à Gurs. Il s’agit d’individus qualifiés d’indésirables par leur attitude anti nationale et susceptibles de troubler l’ordre public, la sécurité publique ou la sécurité nationale. Cet internement est permis par le Décret du 18 novembre 1939 qui autorise, après la proclamation de l’état de siège, l’éloignement de leur résidences des individus dangereux pour la défense nationale, sur simple décision du préfet ou des autorités militaires. Environ 15 000 sont arrivés à Gurs au cours de l’année 1940.
Ce cas laisse une grande place à l’arbitraire.


le 10 juillet 1940, l'Assemblée nationale (qui était à l’époque la réunion du Parlement composé de la Chambre des députés et du Sénat) avait mis fin à l’existence de la 3éme République en votant les pleins pouvoirs à Pétain, instituant ainsi le régime de Vichy.

Les premiers juifs (uniquement des étrangers) sont arrivés à Gurs après le 4 octobre 1940 et le décret-Loi du 4 octobre 1940, qui autorise l’internement des étrangers de religion juive (le décret ne disait pas religion mais race juive ...) sur décision des préfets de leur département. Environ 18 000 personnes passeront par le camps entre le mois d’octobre 1940 et le 31 octobre 1943, date de la dissolution du camp de Gurs.
6 convois ont quitté Gurs (avec une petite incertitude sur le nombre) pour Drancy puis l’Allemagne majoritairement vers Auschwitz, ou ces pauvres personnes ont été exterminées.


En réalité le camps de Gurs n’a pas fermé, il abritait après le 31 octobre 1943, les membres du 526éme groupe des travailleurs étrangers. Entre cette date et la libération, il accueillera également des nomades, des femmes résistantes ou condamnées de droit commun, des résistants espagnols et de nombreux espagnols arrêtés à la frontière, alors qu’ils tentaient de rentrer en Espagne pour reprendre le combat contre Franco.


Après la libération le camp a abrité des prisonniers allemands et des collaborateurs en attente de jugement. Plus de mille personnes sont mortes à Gurs, victimes des mauvaises conditions de détention, tant sanitaires que d’alimentation.


Il est donc PARFAITEMENT FAUX d’affirmer que la République à interner des JUIFS. Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une RÉALITÉ HISTORIQUE FACTUELLE INCONTESTABLE. Ces propos sont diffamatoires.
En revanche IL EST EXACT de dire que le sinistre régime de Vichy a interné des Juifs, collaboré à leur déportation et à leur extermination.
Mais confondre la République et le régime de Vichy dans ces abominations, c’est accuser l’un pour les crimes de l’autre.


Cette intervention a pour seul but de rétablir la vérité.

Doudad a écrit:

On peut aussi lire avec profit (je fais de la pub pour Laurent, j'en ai déjà fait vendre plein en Espagne, j'espère que j'aurais ma com   ) l'ouvrage majeur et marcophile de Marchot et al. (dont L. Bonnefoy), sur les camps d'internement en France.

bonjour à tous,

J'arrive avec retard et ne peut que confirmer ce message.
J'y ajoute un précédent ouvrage de Guy Marchot, toujours aussi bien documenté et très émouvant à lire, "Lettres des internés du camp des Milles 1939-42". J'ai donné mon premier exemplaire, puis ai recommandé voir offert ce superbe bouquin. Il en est à son troisième tirage!

François

Licorne731 a écrit:

Il est complètement faux voire mensonger d’ affirmer ceci. Rapporté à d’autres sujets, ce pourrait être considéré comme du révisionnisme.
Le camps de Gurs (Pyrénées-Atlantiques) a été crée le 5 avril 1939, pour interner les combattants républicains espagnols ou étrangers.
Cet internement est motivé par la volonté de contrôler les éléments d’une armée étrangère sur le sol français. Plusieurs craintes président à cette décision 
Il est donc PARFAITEMENT FAUX d’affirmer que la République à interné des JUIFS. Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une RÉALITÉ HISTORIQUE FACTUELLE INCONTESTABLE. Ces propos sont diffamatoires.

Je ne mets pas en doute la capacité du gouvernement Daladier (de n'importe quel gouvernement, d'ailleurs) à trouver les bonnes solutions pour rassurer ses électeurs, ni la bonne formulation pour se préserver une bonne conscience. C'est encore très largement pratiqué de nos jours.

Ceci étant, la République a interné des juifs, soit par hasard (réfugiés ou transitaires allemands), soit en raison de leur origine, les Juifs de Palestine, arrivés en France pendant l’hiver 1939-1940 pour se battre comme volontaires contre l’Allemagne nazie, hélas pour eux suspects et internés à leur arrivé sur le territoire français. Un certain nombre a fini à Auschwitz.

La République a donc été responsable, mais pas coupable, en quelque sorte.

D.

Bonjour,

Je vous conseille la lecture de la "France des camps" de Denis Peschanski, étude de référence complète et très nuancée de l'internement en France de 1938 à 1945

Le terme de "camp de concentration" a été utilisé depuis la guerre de boers au début du 20e siècle. Il a couramment été utilisé, y compris dans les notes administratives, pour désigner les camps d'internement construits sous la 3e République puis sous Vichy. Cela n'en fait pas des camps nazis pour autant.

L'étude de ces camps est extremement complexe. Les logiques d'internement ont constamment évolué. Il y a tout dabord les réfugiés espagnols et notamment les 500000 réfugiés de la retirada debut 1939 qui conduit a la construction en toute hate et dans la plus complète improvisation d'immenses camps comme stCyprien, gurs Argeles. Ces camps, de la taille d'une ville, sont parfaitement insalubres et invivables et accueillent des civils comme des militaires republicains. Les miltaires et politiques communistes et republicains, considéres comme potentiellement dangereux, sont internés au Vernet d'Ariege et font l'objet d'une surveillance particulière.
Ces camps sont en grande partie vidés avant même la déclaration de la guerre : travailleurs reversés dans les CTE, retour en Espagne, émigration vers des pays tiers.

A la déclaration de la guerre en septembre 1939, les allemands, autrichiens et apatrides sont internés en tant que ressortissants d'un pays ennemi. Pourtant ce sont surtout des opposants au nazisme et des juifs allemands ayant fuit les persécutions nazies.  La encore, de nombreux internés ont été liberés après passage devant une commission dite de criblage : passage en CTE, émigration vers un pays neutre (Haiti a delivré de nombreux visa durant cette période).

Lorsque l'Allemagne attaque en mai 1940, les Allemands sont de nouveau internés. Des communistes sont également internés (decret du 18 novembre 1939) . Du fait du pacte germano soviétique ils sont egalement considérés comme ennemis et dangereux.

Sous le regime de Vichy, l'internement devient un système d'exclusion : des juifs du fait des lois de Vichy, des Tsiganes à la demande des Allemands, des communistes, toujours pourchassés par Vichy, mais également des detenus de droit commun (marché noir, prostitution, proxenetisme)

Attention à ne pas faire d'anachronisme, avant la mise en place de la solution finale en 1942  il n'y a pas encore de logique d'extermination. Ainsi en octobre 1940 les nazis expulsent vers la France les juifs de Bade, de Sarre et du Palatinat. 6538 juifs allemands arrivent à Gurs, 1125 juifs Palatinois et Sarrois à Agde et Montélimar.

Certes la surpopulation, l'absence d'hygiene, la malnutrition ont entraîné de nombreux décés notamment de vieillards et de nourrissons, mais ce n'était pas le but recherché.

C'est à partir de 1942 que le piège de l'internement français se referme et que les camps deviennent réellement un rouage de la solution finale. Les juifs internés dans les camps français sont déportés, et les camps se remplissent au fur et à mesure des grandes rafles à partir de 1942. Ainsi les camps de transit de Pithiviers, Beaune la Rolande ainsi bien sûr que ceux de Compiègne-Royallieu et Drancy deviennent des "antichambres des camps de la mort" d'où partent les convois de déportation.

À la Libération, l'internement continue dans le cadre de l'épuration des colborateurs et profiteurs.

Voici quelques éléments sur l'internement : https://ww2postalhistory.fr/Intern_39_40_01_fr.php?cat=camps&activ=04

Et spéciquement sur Gurs : https://ww2postalhistory.fr/Internement_fr.php?markcamp=Gurs&cat=camps&activ=04


Samuel

Licorne731 a écrit:

Ce n’est qu’à partir de de fin novembre 1939 qu’une autre population est arrivée à Gurs. Il s’agit d’individus qualifiés d’indésirables par leur attitude anti nationale et susceptibles de troubler l’ordre public, la sécurité publique ou la sécurité nationale. 

Tous les ressortissants allemands, autrichiens et apatrides masculins de 17 à 50 ans devaient se rendre en centre d'internement selon le décret du 1er septembre 1939 quelque soient leurs convictions ou activités politiques. Beaucoup n'avaient pas d'activités politiques, étaient francophiles et antinazis. C'est le principe de l'internement administratif : on n'est pas interné pour ce que l'on a fait, mais pour ce que l'on est.

Lors de la 2e vague d'internement en mai 1940, ce sont les hommes et femmes de 17 à 55 ans puis les hommes de 55 a 65 ans qui sont internés.

Sans qu'il y ait alors de visées antisémites (mais tout de même un fond de xénophobie...) beaucoup de juifs allemands ont ainsi été internés. En 1940 ils tombent sous le coup de la legislation antisemite de Vichy.

Samuel

...

Citation :

Je vous conseille la lecture de la "France des camps" de Denis Peschanski, étude de référence complète et très nuancée de l'internement en France de 1938 à 1945

Pour ceux qui souhaiteraient suivre le (bon) conseil de Samuel:
https://www.decitre.fr/livres/la-france-des-camps-9782070731381.html

Également, et là c'est gratuit... mais près de 900 pages, la thèse de doctorat de D.Peschanski
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00362523/document

A bientôt.
Michel  

SamuelGM a écrit:

Sans qu'il y ait alors de visées antisémites (mais tout de même un fond de xénophobie...) beaucoup de juifs allemands ont ainsi été internés. En 1940 ils tombent sous le coup de la legislation antisemite de Vichy.

Pas de visées antisémites avouées, plus exactement. Mais tout de même un fond.

Peschanski, pp. 29/30 a écrit:

« Centaines de mille Askenazis, échappés des ghettos polonais ou roumains dont ils rejettent les règles spirituelles mais non le particularisme, entraînés depuis des siècles à travailler dans les pires conditions, qui éliminent nos compatriotes, tout en détruisant leurs usages professionnels et leurs traditions, de tous les petits métiers du petit artisanat [...qui] échappent à toute investigation du recensement, du fisc et du travail. [...] Horde que sa constitution physique, précaire et anormale, amène par milliers dans nos hôpitaux qu'elle encombre. »
Ainsi parlait Jean Giraudoux de cette « race primitive » mettant en péril la française qui « devait sa valeur à la sélection et au raffinement de vingt siècles »
Note = Jean Giraudoux, Pleins pouvoirs, Paris, Gallimard, 1939, cité par Renée Poznanski, Être juif en France pendant la Seconde Guerre mondiale, Paris, Hachette, 1994, et Pierre Laborie, L'Opinion française sous Vichy, op. cit.

Jean Giraudoux est un auteur de théatre de renom (je dis ça pour les plus jeunes, il a un peu disparu des radars depuis quelques décennies), ministre de Daladier, antisémite et germanophile, haut fonctionnaire sous Pétain, qui est mort de maladie en janvier 1944, ce qui lui a peut-être évité d'être fusillé un peu plus tard.

Pour la petite histoire postale, un exemple intéressant : alors que de nombreux témoignages (dont des commissions internationales) rapportent les conditions épouvantables de la vie des espagnols dans les camps, un journaliste de la Dépêche se rend à Argelès, qu'il décrit quasiment comme un petit Paradis (16-02-1939). On a même accordé la franchise postale aux résidents, rendez-vous compte.



Sauf que c'est de la désinformation. Si les détenus n'affranchissent pas leur courrier, c'est juste parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Les taxes des lettres non affranchies seront portées au compte ... du gouvernement franquiste, qui va s'empresser de les rembourser à la France, cela va sans dire.


Expoitation postale, 4 mars 1939.

D.

Puisque on en cause, par une de ces conjontions dont le Hasard est friand (mais le Hasard existe-il ?), notre camarade Xavier Andreu, grand spécialiste (postal) de la Retirada, vient tout juste de sortir une étude sur notre Paix à 90 c. surchargé F pour les espagnols.

https://www.subastaseuropa.com/subasta/monografias/42.pdf

Vous avez du bol, c'est en catillan, d'habitude il publie en catalan.

D.

...

Il y a bien longtemps, ma fille (âgée alors de 8/9 ans) m'avait fait cette remarque:
"Les timbres, ça doit être intéressant quand on s'y intéresse!"

Vérité de La Palisse? Truisme? Évidence?
Bien sur... et qui se vérifie chaque fois (enfin presque) que l'on cherche à approfondir ce qui se cache derrière une "simple" lettre.
Et, là... on est gâté, non?

A bientôt.
Michel   qui dit merci à Dede pour sa "simple" question

bonjour,

Licorne731 a écrit:

Il est donc PARFAITEMENT FAUX d’affirmer que la République à interné des JUIFS. Il ne s’agit pas d’une opinion mais d’une RÉALITÉ HISTORIQUE FACTUELLE INCONTESTABLE. Ces propos sont diffamatoires.

Je trouve chez Zorzin (Le camp de Septfond, mémoire, I.E.P. Bordeaux, 2000)

"La multiplication des camps dans le sud de la France est la conséquence d'un double afflux de réfugiés.
D'une part, les immigrants juifs de l'Est (Ostjuden), que la politique d'accueil de plus en plus restrictive conduit derrière les barbelés français dès lors qu'ils ne présentent pas une assurance financière suffisante (dispositions adoptées en février 1935, [...] par les décret-loi du 2 mai 1938 et lois du 14 mai 1938 ; quant au décret-loi du 12 novembre 1938, c'est ce dernier texte qui institue les centres d'internement, visant à compléter l'assignation à résidence par le décret-loi du 2 mai).
D'autre part, l'afflux des victimes de la guerre d'Espagne."

Le gouvernement français entendait faire un tri entre "la partie saine et laborieuse de la population étrangère et les individus moralement douteux, indignes de notre hospitalité" (signé Daladier, qui précédait probablement le regard de Giraudoux).

On peut toujours ne pas appeler un chat, un chat.

D.

Je reprends ici la phrase de Jean-François : 
Les taxes des lettres non affranchies seront portées au compte ... du gouvernement franquiste, qui va s'empresser de les rembourser à la France, cela va sans dire.

peut-être ces deux lettres, bien que n'étant pas du camp de Gurs mais d'Agde, illustrent-elles ce propos : 










Si je comprends bien, ici la taxe "T" est "française" et l'Espagne remboursera à la France le montant de la taxe ; par contre ce n'est pas une "franchise postale" puisque le destinataire sera redevable de la taxe "1,40 Ptas".

bonsoir,

Jean-Samuel a écrit:

peut-être ces deux lettres, bien que n'étant pas du camp de Gurs mais d'Agde, illustrent-elles ce propos ?

Non, elles sont trop tardives. Une note datée du début de mars 1939 signale que les taxe des objets envoyés non affranchis aux réfugiés démunis doivent être comptabilisées en vue d'être éventuellement réclamées à l'Etat espagnol franquiste, ce qui reste une vue de l'esprit, je pense que tout le monde le savait à l'époque. De même, les taxes attachées aux objets envoyés en port dû par les réfugiés sont comptablilisées, dans le même but, et les lettres ne sont en principe pas taxées à l'arrivée chez le destinataire.

Mais une autre note de fin avril 1939 régularise la situation, accorde deux timbres de franchise F par mois aux régugiés (sur le principe de la franchise militaire), qui entrent dans le système postal ordinaire, avec cependant une grande tolérance de la part des postiers dont une large part est de sensibilité de gauche.

Citation :

Si je comprends bien, ici la taxe "T" est "française" et l'Espagne remboursera à la France le montant de la taxe ; par contre ce n'est pas une "franchise postale" puisque le destinataire sera redevable de la taxe "1,40 Ptas".

Non. A partir du 15 mai 1939 (date théorique), la France signale l'insuffisance ou l'absence par la lettre T, et le pays destinataire taxe ou pas, selon ses principes, et conserve l'intégralité de la taxe perçue (règlement général de l'Union postale).

On note avec une certaine surprise le Saludo a Franco ! sur une lettre émanant d'un camp de républicains. On note aussi la mention de demande de port dû ("a cargo del destinatario" et "pour payer le destinataire" en mauvais français). La taxe à 1,40 peseta représente le double port de la lettre simple de février 1939 (70 centimos). Les espagnols n'utilisent pas de chiffres-taxe mobiles.

D.

Bonsoir à toutes et à tous
 comme dit Labroquerie :  "Michel   qui dit merci à Dédé pour sa "simple" question "

Je ne pensais pas que ma demande aurait levé tant de passion sur cette phase de l'histoire de France sur les camps et j'en suis ravi, j'ai appris beaucoup de choses grâce à ce "fil", merci encore à vous intervenants.
 Cordialement

Doudad a écrit:

Pas de visées antisémites avouées, plus exactement. Mais tout de même un fond.

Il y avait certes un climat antisémite, mais pas d'antisémitisme d'Etat. En avril 1939 sont promulgués les  décrets lois Marchandeau visant à réprimer les écrits racistes et antisémites, et la propagande étrangère, en l'occurence nazie.

Ces décrets ont bien sûr été abolis sous le régime de Vichy.

Samuel

Citation :

On note avec une certaine surprise le Saludo a Franco ! sur une lettre émanant d'un camp de républicains.

Je me souviens avoir lu (mais je ne sais plus où) qu'il y avait parmi les réfugiés civils une part non négligeable de sympathisants nationalistes franquistes ayant fuit les zones de combats.

Samuel