Le cérès 15c non dentelé, il en a des choses à dire!

Bonsoir,
vous connaissez le 15c vert (YT 2), il est pas le plus intéressant à collectionner, peu de nuances, peu d'oblitérations, 1 seul tête-bêche connu, pas de variétés,...

Et pourtant, il présente tout de même des cotés marcophiles sympas.
Je suis en train de monter un cadre à ce sujet, et j'ai quelques questions à vous poser, et éventuellement si vous êtes intéressés j'y adjoindrai quelques pièces curieuses.

Première énigme:



3 hypothèses:

• la lettre est fausse
  

on va partir du principe que ce n'est pas le cas, sinon c'est pas intéressant. Après, c'est pas la 1ére pièce vendue par une maison "respectable" qui soit fausse.

• la lettre est postée de Paris
  

Timbre oblitéré DS2, bureau de la gare du nord, qu'on retrouve plutôt sur les envois à destination de l'étranger.
Auquel cas, le cachet de Blois aurait dû être au verso, et de plus la lettre aurait dûe être taxée 1 décime. Donc 2 erreurs (de trop)

• la lettre est postée de Blois
  

La destination étant Cour-Cheverny, à qques kms de Blois, on peut admettre que la lettre est en port local étant dans la même circonscription, avec 5c superfétatoires, et le cachet de Blois correctement au recto. Par contre, pourquoi cette oblitération de Paris sur le timbre?


Donc, on vote pour le trucage?

François

bonjour,

tu as regardé ce qu'il y a sous le TP ?

D.

Bonjour,

Je n'ai pas très bien compris, c'est quoi la différence entre lettre fausse et lettre truquée ?

En tout cas, pour 1000 €, voilà une belle occasion d'acquérir une pièce que personne ne sait expliquer

Bonjour,

Pour la petite histoire, Cour-Cheverny est un bureau de direction, depuis 1845.

Bruno

Donc rien ne colle, dans aucune hypothèse.

A cette époque, DS2 ne lève pas ses boîtes pour les lettres ordinaires, DS2 n'est pas bureau de gare pour Blois, 5 centimes n'affranchissent pas entre deux bureaux, Blois n'est pas bureau directeur pour Cour-Cheverny. Le faussaire c'est vraiment décarcassé.

La date serait PDC d'après Delwaulle (qui a pu être amélioré).

Quid du dos ? S'il y a un dateur de Cour le lendemain, on peut facilement envisager la délocalisation d'un petit bleu.

D.

Doudad a écrit:

5 centimes n'affranchissent pas entre deux bureaux

15 centimes, le 1 c'est perdu en route.

D.

Bonsoir,
la lettre est actuellement en vente chez Beh*** , comme l'a dit Voyageur, départ 1000€ elle me pose trop de question pour que je l'acquière.

L'oblitération me semblait assez correcte pour ce DS2 (on a vu pire!), nonobstant toutes les remarques sur l'incongruité de celle-là postalement parlant.

Il est marqué dans le descriptif "cachet d'arrivée le 29" au verso, sachant qu'il est oblitéré du 28 à Blois.

Elle n'est à priori pas signée, on peut certainement conclure sur un remplacement de timbre 

Oui, certainement de Blois à Cour avec un bête bleu.

Pas de soucis, ça va se vendre.

D.

Bonjour!


"en tout cas, pour 1000 €, voilà une belle occasion d'acquérir une pièce que personne ne sait expliquer"




 J'aimerai bien mettre 1000 euros comme çà dans une lettre quand bien même elle aurait un tarif inexplicable!


Va fallori queje fasse des heures sup

Bonjour à tous et bises aux dames,

Antaresb a écrit:

J'aimerai bien mettre 1000 euros comme çà dans une lettre quand bien même elle aurait un tarif inexplicable!

Avec autant d'incertitudes qui amènent à penser qu'il s'agit d'un trucage, je ne mettrai pas un kopeck.

À bientôt.
Michel (après le ) qui voit le mal partout et qui se dit qu'un 15c. bien aminci... une fois collé..!

Bonjour Michel

Ma remarque était ironique, débourser 1000 euros pour une lettre n'est pas à la portée de tout le monde, encore plus si la lettre est douteuse!

bonjour,

le tarif n'est pas inexplicable : il est bidon.

D.

Ma remarque était évidemment ironique, il est évident que c'est un trucage de bas étage. Et je n'ai jamais mis 1000€ pour une lettre, même si elle me faisait rêver, alors pour une que je ne sens pas....

Cependant, si le 15c est bon, pour quelques dizaines d'Euros, je suis preneur, cela doit faire un joli détaché. Mais comme le disais Wishmerhill, le 15c n'est pas un timbre très intéressant à collectionner, même le tête-bêche n'est qu'un deuxième choix.

Je ne comprends pas comment une maison qui avait une telle renommée autrefois peut maintenant se déconsidérer de la sorte en mettant en vente de tels trucages. Et même si il y a toujours quelques gogos argentés qui ne connaissent rien à ce qu'ils achètent, comment peut-on dévaloriser le reste de la vente par de telles pratiques ?

Il y a peu de temps, il y avait en vente une lettre peut-être intéressante, mais que je n'arrivais pas totalement à expliquer (j'ai donc préféré m'abstenir). Elle était accompagnée d'un certificat B..., qui était erroné dans son descriptif, et montrait seulement l'incompétence et le peu de vérifications faites par celui qui l'avait signé.

La vente de cette autre lettre dont je parle était dans une autre maison, qui a souvent de jolies choses, et à des prix parfois très corrects. Mais voilà comment un vendeur qui me semble consciencieux peut lui aussi se faire abuser en présence de certificats bidon.

...

Citation :

Ma remarque était ironique...

précisent, de concert, voire de conserve,  Antaresb et Voyageur.
Je n'en doutais pas, et la mienne tout à fait amicale

Voyageur a écrit:

Je ne comprends pas comment une maison qui avait une telle renommée autrefois peut maintenant se déconsidérer de la sorte en mettant en vente de tels trucages.

Dans le monde des entreprises anglo-saxonnes (mais pas que...) circule un adage qui proclame que "le père crée, le fils maintient, le petit-fils dilapide".
Même si cette affirmation n'est pas "scientifiquement" prouvée, elle semble assez souvent se vérifier...
Behr en est à la quatrième génération, sauf erreur.
Comme le disait J-C. Darroussin dans un vieux film : "En même temps, moi j'dis ça, j'dis rien"


À bientôt.
Michel

Bonjour,

J'ose espérer que ce lot sera retiré avant l'échéance, ou restera invendu. Au pire, que Behr annulera la vente éventuelle avant livraison.

Selon les conditions de vente, M. Behr est supposé avoir certifié (document à l'appui) tous ses lots. Le moment auquel cet examen a lieu n'est pas absolument évident, mais devrait logiquement se situer avant l'attribution du lot, puisque visiblement cela n'a pas eu lieu avant la parution du catalogue.

Quoi qu'il en soit, ça fait tache, comme chaque fois dans ce genre de cas. Et d'autant plus que le pli est "impossible" au premier examen.

Bruno

Malheureusement, il ne faut pas trop avoir de naïveté sur le retrait du lot, ou alors c'est encore plus tard qu'imaginé  

Un exemple il n'y a pas si longtemps que ça, un lot "impossible" a été présenté dans des résultats de vente dans Timbres Magazine   et pour arriver dans cette rubrique, c'est  qu'il avait sans doute été livré et payé (plus de 40 000 € tout de même !!!!).

Il faudrait voir si quelqu'un pourrait demander à B... de retirer le lot, histoire de rire. Je ne peux pas le faire, je suis totalement inconnu chez eux, le résultat est donc déjà connu

bonjour,

sans vouloir jouer à l'expert (quoi que ...), je saisis l'occasion pour exhumer mon antique Bermejo/Brun, que ma femme c'est toujours demandée pourquoi j'ai acheté un bouquin comme ça (pas grave, elles ne peuvent pas comprendre).



B/B propose quatre nuances (passons rapidement sur les difficultés de reproduire les teintes à l'écran), clair, vert, foncé, très foncé. Y&T 1982 rajoute un vert-jaune, et date les foncé et très foncé de 1852. Y&T 2005 signale un vert sur jaune, et appelle le très foncé "bouteille". Les foncé et très foncé sont assez largement sur-côtés (2250 le "bouteille" oblitéré il y a vingt ans).

Ici, si nous avons un "bouteille", il n'a qu'une chance sur 12, vu le dateur, d'avoir été vendu à la fin de janvier 1852, ce qui infirme encore un peu sa légitimité, si besoin était.

Par contre, s'il n'est pas trop pourri, pour 1000 euros ...

D.

Pour moi, ce n'est pas un vert bouteille, au mieux un vert foncé même pas "très foncé"
Le vert bouteille est plus foncé et "bleuté", je le différencie du "très foncé", j'en avais montré un dans ce post https://collections.forumgratuit.org/t16382-taxe-a-15-ou-a-25 même si la photo était un peu floue.

Bonsoir,

2nde énigme:

Sur cette lettre, 6 cachets c'est pas courant.
L'un d'eux est, volontairement, annulé par la grille:



Or, ce cachet annulé est un cachet de levée, et non pas un cachet de taxe (15c) comme on le voit pour les lettres en port dûe, (et dont j'ai vu 2 lettres avec ledit cachet réglementairement annulé).




Du coup, quel intérêt d'annuler un cachet "d'horaire"?

Une erreur du préposé qui a pu croire, justement, qu'il avait été apposé un cachet de port dû, bien qu'il soit au verso de la lettre?

bonsoir,

wishmerhill a écrit:

L'un d'eux est, volontairement, annulé par la grille

Volontairement, je dirais que ce n'est pas certain, il peut s'agir d'une maculature. Il y en a une autre au recto en miroir.


image mise en rotation et symétrie

D.

Bonsoir,

Je plusse.

Le tàd rouge illisible du verso est probablement aussi reproduit (au verso) par décalque du "Bureau Central" d'un autre pli.

Bruno

Vous pensez que les 3 marques les moins distinctes sont tous les 3 des maculatures, et la grille est sur ce cachet par coïncidence?

Yes Sir !

D.

Bonsoir,

pour cette lettre (encore chez la même maison de vente):



On a ici un affranchissement (tardif) pour Paris extra-muros, donc bien à 25c et non pas au tarif local (passé à 10c depuis juillet 53, il a dû racler ses fonds de tiroir).

Le cachet pour taxer à 25c est normalement réservé aux lettres en port dû ( https://marcophilie.org/mar-dis-pd-2.html ); 

1°) en supposant cette fois que la lettre ne semble pas truquée, ce cachet est il tout de même d'un mauvais emploi, ou y a t'il tolérance?
2°) Y a t'il, d'après les textes, obligation pour le facteur d'indiquer à l'encre, soit "timbre insuffisant", soit la mention du poids, ou alors le motif de la taxation n'est pas obligatoire?

N'ayant pas cette lettre sous la main, peut on aussi se dire que le préposé s'est trompé de cachet, qu'il ne l'a pas annulé avec son étoile muette comme il l'aurait dû et comme on le voit sur certaines lettres?

bonsoir,

cas rare, mais qui se rencontre.



Selon JC Delwaulle, il pourrait (?) s'agir du timbrage d'un agent vérificateur des affranchissements.

D.

Je ne sens pas trop non plus cette lettre avec les 10c et 15c, même si je ne sais pas trouver l'incohérence flagrante, mais je ne connais pas assez les oblitérations de Paris.

Pothion liste même ce type de cachet oblitérant le timbre (dans de rares cas). A partir du moment où un cachet a parfois été utilisé dans des cas totalement saugrenus (agent vérificateur des affranchissements ?), on ne peut plus rien déduire du cachet lui même. Ici nous avons une route 13, cad route de Cherbourg, il ne me semble pas que Neuilly soit sur cette route.

Malgré tout, Neuilly étant un bureau de recette à l'époque, je me serais attendu à avoir un tad classique comme Paris (60) sur cette lettre.

Sinon, il n'y a aucune mention de taxation (style affranchissement insuffisant) pour les lettres NON Affranchies, contrairement à celles insuffisamment affranchies. Et il n'y a une mention de poids que pour les lettres au delà du 1er échelon de poids.

bonjour,

voyageur a écrit:

Ici nous avons une route 13, cad route de Cherbourg, il ne me semble pas que Neuilly soit sur cette route. Malgré tout, Neuilly étant un bureau de recette à l'époque, je me serais attendu à avoir un tad classique comme Paris (60) sur cette lettre.

l'adresse indique 30 rue des Ternes (actuelle rue Pierre Demours), l'expéditeur hésite entre Neuilly et Les Ternes, la rue fait séparation entre les deux communes, a priori les numéros pairs sont aux Ternes, ce qui ne change rien à la taxe avant le 1er juillet 1854, année de rattachement des Ternes au service de Paris.

Il s'agit bien de la route de Cherbourg.

D.

voyageur a écrit:

Sinon, il n'y a aucune mention de taxation (style affranchissement insuffisant) pour les lettres NON Affranchies, contrairement à celles insuffisamment affranchies. Et il n'y a une mention de poids que pour les lettres au delà du 1er échelon de poids.

Justement, je suppose que la taxation concerne le poids, car elle est non chargée et au bon tarif pour un port simple.
Sauf si, lettre en main de moins de 7.5g, on est face à une erreur non corrigée de cachet dateur.

@Doudad, tu as montré la bonne lettre?

Bonjour à tout le monde
comme je reçois des nouvelles via mail , je viens qqs fois...donc j'ai lu et je ferais les remarques suivantes =

1/...vu ma maladie ( TE ) , je me contente surtout d'images virtuelles et un jour j'ouvre dans photofiltre une image d'un 1 fr vermillon dont la couleur est différente de celle téléchargé ...renseignements pris la photo avait le codec RGB ...bon...si elle avait eu un codec CMYB , j'aurais vu à l'écran un " vrai vermillon "..............je pense que le catalogue a été imprimé avec ces 4 couleurs...............depuis je vérifie si la photo que j'ai trouvé est en CMYB...via internet ou mon photoshop ( usine à gaz !!! , pour ce que je veux faire , mais )....
2/...pour Behr c'est autre chose ...j'ai le niveau 0,001 de vos connaissances en classique et bien d'autre.......et puis en flânant sur les vso de del * , je cherche , par curiosité , les prix atteints par les classiques des colonies françaises...et là je vois un TAG de Behr ==  https://www.delcampe.net/fr/collections/timbres/france-ex-colonies-protectorats/guyane-francaise-1886-1949/autres-non-classes/obl-3-4-poste-aerienne-75c-noir-s-saumon-75c-noir-s-bleute-obl-avion-en-noir-tb-1995903797.html....ben c'est un saumon bizarre ....alors je m'amuse à faire un comparatif de ces timbres via les ventes passées mais via le site de Roumet ..................surprise
donc  , pour moi , qqs chose ne vas pas........................certains sont si éloignés en nuances...voilà ma modeste contribution à cette discussion............bonnes journées...gérard...

scoumoune a écrit:

certains sont si éloignés en nuances...

Pour les classiques, c'est souvent une galère, j'ai vu ce dimanche au salon de la CNEP des 20c Bordeaux sensées être des "outremer" vendus par un pro de la CNEP mais qui ne l'étaient pas du tout du tout, et évidemment avec les scans c'est encore plus difficiles, c'est pas nouveau. Comme on dit souvent "le vendeur vous vendra un 2c Bordeaux chocolat foncé mais le rachètera le même en tant que brun"


Ceci dit, pour le 15c le "vert bouteille" a une nuance bleutée que l'on repère assez aisément par rapport au vert foncé ou très foncé:



le même en zoomé:




vert très foncé (sur la photo il ressemble un peu au précédent, mais il est moins bleuté):

convertisseur en ligne

ça donne à réfléchir , non ?

Bonsoir,

Doudad a écrit:

Pas de soucis, ça va se vendre.

Perdu pour cette fois-ci, JF, le lot 32 ne figure pas dans la liste des lots vendus.

Si je comprends bien la liste des vendus, seuls 10% des lots ont trouvé preneur ?

Bruno

bc92 a écrit:

Si je comprends bien la liste des vendus, seuls 10% des lots ont trouvé preneur ?

Hello Bruno, 
de mon expérience Behr vend peu, mais cher; 
les autres maisons vendent bien plus que 10% des lots, il me semblait avoir vu 70% de lots vendus chez Philatel quand il faisait des ventes, n'en déplaise aux geignards qui rabâchent que la philatélie va mal...

Bonsoir,
j'ai acquis récemment une jolie lettre de 1853 pour les USA au tarif de 80c (voie d'Angleterre par les paquebots américains) avec paire du 15c et paire du 25c présidence.
Or, autant on trouve "assez couramment" des 1F30 pour les USA avec la 1ére émission, autant je n'ai pas trouvé de lettres dans mes archives de ventes à 80c, bien que j'avoue ne pas avoir trop gardé celles avec des 40c, je suppose qu'il existe plutôt des lettres avec paire du 40c.

Peut on considérer que cette voie des paquebots américains était moins courante que la voie des paquebots anglais?
Avez vous des exemples de lettres à 80c (+21 cents de taxe de mer et intérieure) de la 1ére émission, quelques soient les timbres?

Merci!

Bonsoir,

Je ne possède pas d'exemple dans ma collection b(ce n'est pas mon domaine , mais il y a un lettre en photo dans le catalogue Y&T 2021 des timbres de France (page 83), avec un affranchissement par une paire de 40c, et une taxe américaine de 21 cents.

Si l'on s'en tient aux cotes, c'est l'un des affranchissements les moins chers. Je ne crois pas franchement aux cotes annoncées par Y&T, mais cela permet quand même se dire que c'est probablement l'un des affranchissements les plus courants vers le sUSA.

Michel

Effectivement j'utilise d'habitude le YT 2021 qui ne cotait pas les destinations. Je viens de regarder dans le 2024, il cote 2500€ pour ce tarif, de même que pour le tarif à 1F50 d'ailleurs (et celui pour l'Angleterre), qui est en effet la plus faible cote des tarifs pour l'étranger, avec je suppose une paire du 40c pour la cote de départ, et des 25c (+1F) pour le tarif à 1F50 comme affranchissements les plus usités?

Diable, à défaut de Doudad ou Bruno qui nous sauvent souvent, je pensais que laurent aurait pu avoir des renseignements 

Bonjour,

J'ai compilé ci-dessous les cotes des destinations USA en Cérès et Présidence du catalogue Maury 2009.

Cela peut donner une idée de la rareté comparée des affranchissements.



Bruno

Pour compléter un peu, le catalogue Spink Maury de 2022 cote les affranchissements vers l'étranger avec des timbres Présidence.

Pour un affranchissement à 80c (générique, avec 3x10c + 2x25c), on trouve entre autres États-Unis par voie des Paquebots américains 4000.
Mais pour l'ensemble des affranchissements à 0,80, il est indiqué :
25c (2) + 15c Cérès (2) ==> plus-value de 6000.

Pièce pas courante, cela doit être la raison pour laquelle je n'en ai pas trouvé dans ma collection ou mes doubles à trier

Je vous remercie, il faut que je revoie un peu mes catalogues de ventes j'avais vraiment l'impression que les tarifs à 80c et 1f50 étaient plus rare (hormis le 40c x2) que le 1F30 sur cette période 1850/1855.

Et oui @Voyageur je te confirme que cette lettre n'est pas courante du tout, même Brun qui l'a signé n'en a pas d'autres en mémoire!


Tant que j'y suis, sur un autre sujet, @Bruno ou quelqu'un a t'il un schéma représentant les rayons postaux (LPB1R -> LPB5R) entre la France et les Pays-bas? (convention de 1817), ou éventuellement une description des villes correspondantes aux Rayons 3/4 et 5?

Merci encore! 

bonjour,

pour le rayon 5, la limite inférieure trace une ligne passant au sud d'Amsterdam à l'ouest et entre Meppel et Zwolle à l'est.

pour le rayon 4, ligne inférieure de Hellevoelsluis à l'ouest et entre Arnhem et Nijmegen à l'est.

pour le rayon 3, ligne inférieure part au sud de Sluis à l'ouest, passe entre Hulst et Antwerpen, puis entre Haaselt et Maastricht à l'est.

pour le rayon 2, ligne inférieure part au sud d'Ostende à l'ouest, passe au nord de Thielt, au sud d'Audenarde et de Geraardsbergen, au nord de Namen.

Rayon 1, frontière française.

Situation au 1er octobre 1818.

D.

Merci à toi, je me demandais si ces rayons étaient des "zones", des droites ou des arcs de cercles concentriques à partir de la frontière française (Valenciennes étant le point d'entrée depuis les PB). 
Il va falloir que je me munisse d'une carte européenne!

bonjour,

il y a plusieurs points d'entrée prévus par la convention de 1817.



J'ai une carte quelque part, le temps de la retrouver ...

D.

DP 137

PS : il faut supposer que les agents des bureaux d'échange français ne travaillaient pas à partir d'une carte, mais d'un dictionnaire des bureaux hollandais localisés par rayon (par ex. Tartebugne = rayon 3).

Ah super, merci pour la carte   c'est exactement ce que je cherchais.

Pour l'entrée de Valencienne, je me suis basé sur le site de J.L. Bourgouin, section Pays-bas, ca ne me semblait pas incongru d'avoir un point unique à partir de ce pays, si par exemple les courriers avaient été centralisés à Amsterdam, bien que la capitale soit au plus loin de la France. Mais on aurait bien été capable de le faire en France, je ne vois pas pourquoi les autres seraient moins bêtes que nous^^

La multiplicité des points d'échange revêt un aspect pratique. Paris pour Amsterdam par Valenciennes, OK, logique.

Mais Metz pour Arlon, il est plus simple de transiter par Thionville et Luxembourg. Ou Boulogne pour Ostende, par Dunkerque et Furnes.

On peut aussi trouver des bureaux d'échange maritimes, Le Havre pour Hambourg, par exemple, avec Tour et Taxis (de tête, il me semble).

D.

Bonsoir à tous,

dans leur livre de 2009 sur la collection Hackmey, Chauvet & Brun montrent cette lettre:


la "139ter"

15c en 2 exemplaires, soit 15c de port de Paris pour Paris et 15c de chargement.
avec en commentaire: "seule lettre chargée de Paris pour Paris connue avec le 15c vert ; la plus rare et la plus extraordinaire des lettres de Paris pour Paris"


Vers 2015, dans sa VSO 214, JF Baudot mets en vente la lettre suivante:


la "866"

avec en mention: chargé local très rare, 2 pièces répertoriées (cote 58k, départ 6500€, à priori non vendue)
cette lettre avait été vendue chez Gartner en juin 2014, prix de départ inconnu


En juin 2024, Behr mets en vente la lettre suivante:


la "196"

Explication (mailing Behr du 15 juin 2024): cette lettre a été découverte très récemment dans une collection sans intérêt, 1 ou 2 exemplaires connus"
départ 22k, non vendue
remise en vente en octobre 2024, départ 22k, non vendue


Or, j'ai découvert 2 autres lettres dans mes recherches:

$
la "232ter"

mise en vente chez Ceres, départ 7k, non vendue


la "2711"

mise en vente chez Boule à Monacophile en 2022,, départ 7K

En regardant bien, la "2711" et la "232ter" sont très ressemblante d'aspect, ce qui a peut être conduit à leur confustion.
D'ailleurs, sur ces maintenant 5 pièces connues, 3 sont de la même archive, adressées à Mr Tassin rue Montmartre!