Marque de Transit ?

Bjr
Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge
CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !

D'autres marques de transit n'ont pas les mêmes lettres, et le chiffre correspondand a ""x décimes ".
Je vais essayer de la scanner si besoin.

Minou a écrit:

Bjr
Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge
CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !

D'autres marques de transit n'ont pas les mêmes lettres, et le chiffre correspondand a ""x décimes ".
Je vais essayer de la scanner si besoin.

Et voilà la bête !

Minou a écrit:

Bjr
Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge
CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !

D'autres marques de transit n'ont pas les mêmes lettres, et le chiffre correspondand a ""x décimes ".
Je vais essayer de la scanner si besoin.

1858 et non 1938 !

bonjour,

Minou a écrit:

Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge
CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !

ce n'est pas une marque de transit, c'est une marque comptable qui permet à l'administration allemande de taxer le destinataire allemand et de rembourser la France pour le parcours de la lettre jusqu'à la frontière.

La griffe linéaire dit "Correspondance française du 4ème rayon", c'est à dire du quatrième rayon de distance dans le tarif intérieur de 1828.



Ici le texte de la convention de Prusse, je crois que Cologne était plutôt desservie par l'office des Postes de Tour-et-Taxis

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/ndp/ndp.html

D.

Sur le lien ci-dessus, une approche des relations franco-allemandes à cette époque.

Doudad a écrit:

bonjour,

Minou a écrit:

Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge
CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !

ce n'est pas une marque de transit, c'est une marque comptable qui permet à l'administration allemande de taxer le destinataire allemand et de rembourser la France pour le parcours de la lettre jusqu'à la frontière.

La griffe linéaire dit "Correspondance française du 4ème rayon", c'est à dire du quatrième rayon de distance dans le tarif intérieur de 1828.



Ici le texte de la convention de Prusse, je crois que Cologne était plutôt desservie par l'office des Postes de Tour-et-Taxis

http://pagesperso-orange.fr/jef.estel/ndp/ndp.html

D.

Sur le lien ci-dessus, une approche des relations franco-allemandes à cette époque.

Re
Ce genre de lettre peut elle figurée dans la marcophilie que j'entreprend sur Le Havre ? en plus 8 euros chez D. vaut elle le coup ?
A+

Doudad a écrit:

La griffe linéaire dit "Correspondance française du 4ème rayon", c'est à dire du quatrième rayon de distance dans le tarif intérieur de 1828.

ce qui précède est une hénaurme khonnerie , vu que la Convention date de 1817 (légère déconcentration due à l'épuisement d'une semaine de fonctionnaire).

Marcophilie du Havre, oui, vu qu'il y a une marque de départ du Havre. Ce genre de lettre n'est pas très rare, sur celle-ci les frappes ne sont pas exceptionnelles. Comme déjà dit à Jeff, le problème n'est pas le prix que l'on paye, l'essentiel c'est d'être satisfait à terme de ce que l'on achète (le but d'une collection étant de présenter un ensemble aussi parfait que possible, à mon sens, sinon ce n'est pas la peine - mais je suis perfectionniste, limite maniaque, voire chiant, même, selon une personne très proche).

Mais rien ne t'empèche acheter celle-là pour huit euros (c'est pas une rente), histoire d'amorcer la collection, et de la revendre et remplacer plus tard si tu en trouve une superbe. C'est aussi une façon d'étalonner ses critères de qualité, en les améliorant au fur et à mesure.

D.

Doudad a écrit:

Doudad a écrit:

La griffe linéaire dit "Correspondance française du 4ème rayon", c'est à dire du quatrième rayon de distance dans le tarif intérieur de 1828.

ce qui précède est une hénaurme khonnerie , vu que la Convention date de 1817 (légère déconcentration due à l'épuisement d'une semaine de fonctionnaire).

Marcophilie du Havre, oui, vu qu'il y a une marque de départ du Havre. Ce genre de lettre n'est pas très rare, sur celle-ci les frappes ne sont pas exceptionnelles. Comme déjà dit à Jeff, le problème n'est pas le prix que l'on paye, l'essentiel c'est d'être satisfait à terme de ce que l'on achète (le but d'une collection étant de présenter un ensemble aussi parfait que possible, à mon sens, sinon ce n'est pas la peine - mais je suis perfectionniste, limite maniaque, voire chiant, même, selon une personne très proche).

Mais rien ne t'empèche acheter celle-là pour huit euros (c'est pas une rente), histoire d'amorcer la collection, et de la revendre et remplacer plus tard si tu en trouve une superbe. C'est aussi une façon d'étalonner ses critères de qualité, en les améliorant au fur et à mesure.

D.

A bon ! et alors que dois je retenir ?
Pour la taxe je lis 20 décimes ? exact ?
A+ et après je te laisse te reposer, je comprend la fatigue d'un fonctionnaire, Naguito va rire !!

Salut

Effectivement, même si j'ai débuté récemment, je devient plus exigent et quand je doute je demande.
De plus, je commence à avoir quelque pièces et même quelques doubles mais que je ne me suis pas encore résolu à vendre.
Pour la qualité, c'est vrai que c'est important surtout pour nous, tu présente une lettre de Denain
ou du Havre ou le cad est à peine visible, aucun intérêt....

Minou a écrit:

A bon ! et alors que dois je retenir ?

j'ai fait une réponse de normand à un gars du Havre, je pensais qu'il aurait compris !

Citation :

Pour la taxe je lis 20 décimes ? exact ?

je dirais faux. Il me semble plutôt que c'est 10 1/2, en monnaie prussienne (Cologne est située en Prusse rhénane), soit 10 gros d'argent et demie. La taxe se calcule en additionnant la part française (4ème rayon, dans le tarif français, ça peut faire 8 décimes) et la part allemande. Huit gros d'argent valent, conventionnellement, 10 décimes français. Dix gros et demie valent donc, à la louche, 13 décimes, donc 5 décimes pour le port allemand et huit pour le port français. Le point de sortie de France est Thionville, en principe.

Je ne dis pas que c'est exactement le calcul, j'émets juste une hypothèse envisageable.

D.

Soir

Doudad, va y doucement avec les explications, sinon c'est Minou qui va avoir un problème de transit

Bonjour,

C'est une lettre forcément compliquée lorsqu'on débute en marcophilie, ou tout le système postal entre pays fonctionnait par conventions de poste bilatérales. C'est dire qu'elle est compliquée pour moi.

Je voudrais juste souligner l'importance d'identifier (pratiquement en premier) la date. Elle n'a pas encore été précisée, malgré les millésimes annoncés . D'après le scan, c'est 18x7, x l'inconnue à trouver. 1837 ? Je n'ai pas les mensurations du timbre à date du Havre sur la lettre, mais le type 14 ne débute que fin 1837. Alors type 13 de 1837, ou type 14 de 1847 (j'imagine mal 1847 d'après le cachet, pourtant la taille du cachet me donne l'impression d'un type 14). C'est dommage de ne pas avoir accès au verso.

Bruno

bonsoir,

à mon avis, c'est 1837, mais ça ne change rien sur les questions posées. La lettre dépend de la convention de mars 1836 (jusqu'à fin 1847), basée sur celle de 1817.

Ferney n'est pas bureau d'échange avec l'Allemagne, bien sûr, mais avec certains cantons suisses. Avec l'Allemagne, il y avait Strasbourg et Thionville, à l'origine.

La convention de 1836 avec la Prusse (et avec Tour & Taxis également) installe Le Havre comme bureau d'échange maritime avec l'Allemagne du Nord (Hambourg) avec une marque comptable CF2R. Voilà de belles lettres à rechercher .

D.

Doudad a écrit:

bonsoir,

à mon avis, c'est 1837, mais ça ne change rien sur les questions posées. La lettre dépend de la convention de mars 1836 (jusqu'à fin 1847), basée sur celle de 1817.

Amépadutoudutou, la question posée est d'abord celle de la marcophilie havraise.

Le catalogue Chevalier (cachets 11-12-13-14-15) donne le type 14 "Le Havre" à partir de décembre 1837. "La poste au Havre" dont j'ai déjà donné la référence, indique pour le type 14 : 1838-1843. Et plus je regarde, plus je vois un type 14.

Aussi, un collectionneur du Havre sera éventuellement davantage intéressé par cette bizarrerie ou amélioration de date, que par le tarif vers Cologne, qui n'est pas très spécifique du Havre.

Mais peut-être qu'une paille m'aveugle...

Cordialement, Bruno

Salut,
bah......et Givet alors....
1835

et 1819

Dis Doudad, racontes moi une histoire
@+
Lolo

Re,
j'oubliais 1843

les autres aussi, j'adore les histoires
@+
Lolo

bc92 a écrit:

Amépadutoudutou, la question posée est d'abord celle de la marcophilie havraise.

Minou a écrit:

Titre : Marque de transit ?
Je suis sur une lettre 1938 pour Colognes départ du Havre,.avec une marque de transit rouge CF 4-R :
Cf correspond a "correspondance Ferney" je sais pas ce que cela veut dire !! et encore moins 4-R !
D'autres marques de transit n'ont pas les mêmes lettres, et le chiffre correspondand a ""x décimes ".

Quand je dis que ça ne change rien, je veux dire au sujet du message initial (la marque CF4R). Pour ce qui est du type 14, la date de début d'introduction est 1836, non ?

Citation :

Mais peut-être qu'une paille m'aveugle...

Ce n'est rien à côté de la poutre qui m'égare

D.

bonsoir,

lolo08 a écrit:

et Givet alors....

Givet, j'y viens.

Givet présente la particularité fort intéressante d'avoir été bureau d'échange (c'est à dire l'endroit où les paquets de lettres étaient échangés entre les postiers des différents pays) à la fois dans la convention avec la Prusse que dans celle avec l'office féodal des Tour & Taxis.
Dans la Convention de 1817 avec la Prusse, Givet correspondait avec Aachen (Aix-la-Chapelle), et dans celle de 1818 avec les TT, Givet correspondait avec Dinant (aux Pays-Bas, à l'époque).
Celà vaut à cette ville d'avoir son nom sur plusieurs cachets d'entrée en France pendant la première moitié du XIXème siècle.

La première lettre vient du Danemark. Comme prévu par la convention, elle est en port payé jusqu'à Hambourg (fc -franco - et quelque chose). Elle porte une marque désignant le pays d'origine et le point d'entrée en Allemagne, ainsi que le rayon (la distance) entre le point de départ en Allemagne et le point d'entrée en France. T.T.4.R. signifie donc qu'elle doit être taxée au maximum (il n'y a pas de 5ème rayon). Elle a été mise sous dépêche (paquet fermé) et adressée directement au bureau de Paris étranger (si la lettre avait été adressée dans l'Est ou le Nord de la France, elle aurait été mise dans une dépêche adressée directement à Givet, sans faire le détour par Paris). Paris a apposé sa marque ALLEMAGNE PAR GIVET pour indiquer la provenance et le point d'entrée en France. La taxe a été calculée en prenant la distance allemande maximum (puisque du 4ème rayon), et la distance française. Les 19 décimes peuvent correspondre à 10 décimes pour la France, et 9 décimes à rembourser à l'office des Tour & Taxis, quelque chose comme ça.

Bon, la suite , on verra demain.
D.

Jeff59220 a écrit:

Soir

Doudad, va y doucement avec les explications, sinon c'est Minou qui va avoir un problème de transit

Salut tout le monde
Attends un peu Jeff, t'es pas a l'abri ! c'est pas un problème de transit qu'il me donne c'est le tourni !! il faut que je relise le tout !! rien compris encore !

bc92 a écrit:

Bonjour,

C'est une lettre forcément compliquée lorsqu'on débute en marcophilie, ou tout le système postal entre pays fonctionnait par conventions de poste bilatérales. C'est dire qu'elle est compliquée pour moi.

Je voudrais juste souligner l'importance d'identifier (pratiquement en premier) la date. Elle n'a pas encore été précisée, malgré les millésimes annoncés . D'après le scan, c'est 18x7, x l'inconnue à trouver. 1837 ? Je n'ai pas les mensurations du timbre à date du Havre sur la lettre, mais le type 14 ne débute que fin 1837. Alors type 13 de 1837, ou type 14 de 1847 (j'imagine mal 1847 d'après le cachet, pourtant la taille du cachet me donne l'impression d'un type 14). C'est dommage de ne pas avoir accès au verso.

Bruno

Bjr
Le vendeur donne 1837.

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:

bonsoir,

à mon avis, c'est 1837, mais ça ne change rien sur les questions posées. La lettre dépend de la convention de mars 1836 (jusqu'à fin 1847), basée sur celle de 1817.

Amépadutoudutou, la question posée est d'abord celle de la marcophilie havraise.

Le catalogue Chevalier (cachets 11-12-13-14-15) donne le type 14 "Le Havre" à partir de décembre 1837. "La poste au Havre" dont j'ai déjà donné la référence, indique pour le type 14 : 1838-1843. Et plus je regarde, plus je vois un type 14.

Aussi, un collectionneur du Havre sera éventuellement davantage intéressé par cette bizarrerie ou amélioration de date, que par le tarif vers Cologne, qui n'est pas très spécifique du Havre.

Mais peut-être qu'une paille m'aveugle...

Cordialement, Bruno

31/03/1837 exactement.

Doudad a écrit:

Pour ce qui est du type 14, la date de début d'introduction est 1836, non ?

Oui, mais décembre 1837 pour Le Havre, à moins qu'il y ait eu une amélioration de date depuis le catalogue de Chevalier en 1995, comme cette lettre semble en être une ?

Bruno

Bonjour ter tous,
[/quote]Dans la Convention de 1817 avec la Prusse, Givet correspondait avec Aachen (Aix-la-Chapelle), et dans celle de 1818 avec les TT, Givet correspondait avec Dinant (aux Pays-Bas, à l'époque).[quote]
Je ne trouve pas cette convention de 1818, si quelqu'un à un lien....
@+
Lolo

bonjour,

bc92 a écrit:

à moins qu'il y ait eu une amélioration de date depuis le catalogue de Chevalier en 1995, comme cette lettre semble en être une ?

oui, c'est possible, ces catalogues sont souvent réalisés sur des pièces vues, les dates peuvent être améliorées.

Je retourne à Givet.

La seconde lettre (celle de 1835, la première était de 1819) est assez similaire à la précédente. Elle est partie directement de Hambourg, et non plus du Danemark, et la griffe indique le départ, et non plus le transit. Même rayon, oeuf corse, Tour.Taxis.Rayon.4.

Elle a été envoyée à Paris sous dépêche close, et a été frappée à l'arrivée d'une marque rouge (réf. Noël n°20) d'une forme très spécifique (il n'en existe qu'une autre de même forme, deuxième échelon d'entrée de Prusse via Forbach, c'est à dire Strasbourg, en 1837). La taxe est similaire à la première, les conditions de taxation ont pû légèrement changer, le montant reste le même.

La dernière lettre (1843) est partie elle aussi de Hambourg, mais elle a été confiée aux postes prussiennes, et pas à celles des Tour & Taxis. En règle générale, à partir de la fin des années 1830/39, les griffes linéaires ont été abandonnées au profit des timbres circulaires à date. Ici, départ de Hambourg le 3 juillet, les allemands n'indiquent pas le millésime, c'est beaucoup plus pratique, merci. Griffe de rayon Correspondance Prussienne du Rayon 4.
Elle a été envoyée sous dépêche close au bureau d'échange de ... je distingue mal le petit chiffre dans le cachet rouge. Si c'est un "2", c'est Valenciennes, si c'est un "3", c'est Paris.
Je sais que ça vous paraît bizarre qu'un cachet portant GIVET en toutes lettres puisse avoir été apposé à Valencienne, vous vous dites, ça y est, le Doudad a encore fumé de la mauvaise moquette. Pourtant, c'est le système d'entrées françaises de l'époque. A partir d'un point frontalier d'entrée (disons GIVET), on détermine un certains nombres d'échelons, en fonction de la destination finale de la lettre. Si la destination est frontalière, les Ardennes, ou l'Est de la France, la dépêche est adressée au bureau de Givet, qui l'ouvre, la trie et appose son timbre de premier échelon (avec un petit 1 dans le cachet). Si la lettre est adressé un peu plus loin, dans le Nord, elles sera adressée à Valenciennes (2ème échelon d'entrée), encore plus loin Paris (3ème échelon), si elle vient par mer, Le Havre (4ème échelon, très rare), pour le Nord ça peut-être aussi Saint-Quentin (5ème échelon, assez rare).
Ici la logique voudrait que ce soit Paris, petit chiffre 3 (puisque la lettre va à Bordeaux), mais on ne sait pas comment le postier allemand a composé ses dépêches ce jour-là, il a pu glisser la lettre dans la dépêche de Valenciennes (ce qui est moins direct, donc moins rapide).

L'expéditeur, ce petit filou, a noté 7/gr sur sa lettre, 7 grammes, premier échelon de poids. Mais le postier de Valenciennes (ou Paris) ne l'a pas entendu de cette oreille, il a noté 10 (grammes), ce qui n'est pas pareil (troisième échelon de poids français, de 10 à 15 grammes). Cela explique la très forte taxe (34 décimes), dont je ne peux pas calculer le détail sans avoir le tarif allemand (ça peut faire 18 ou 20 décimes pour la France)

En conclusion, je m'en veux de ruiner les illusions de Lolo, mais aucun de ces cachets n'a été frappé à Givet, ils indiquent simplement que les dépêches fermées sont passées par ce bureau pour entrer en France.

D.

lolo08 a écrit:

Je ne trouve pas cette convention de 1818, si quelqu'un à un lien....

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96067j.r=recueil+trait%C3%A9s+france.f1.langFR.tableDesMatieres

p.73 (Prusse) et p.145 (TT), lire en affichage pleine page si on ne veut pas s'arracher la peau des yeux.

Merci Doudad, ne t'inquiète pas, aucune illusion perdu, premièrement les scans sont glanés sur
le net, deuxièmement le désir de m'endormir moins bête ce soir. Je vais digérer tout cela, tranquillement...
@+ et encore merci
Lolo

Mon Lolo

Perso , je ne m'endors pas moins bête le soir mais au contraire , un peu plus conscient de ma qualité d'ignare !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tout compte fait , c'est pas trop bon pour nous de suivre ou d'essayer de suivre plutot, les explications , au demeurant intéressantes , de nos deux "têtes pensantes "...................

Quand je pense que ma jeune postière , récemment , ne savait même pas que , pour nous aux Antilles , deux zones pour l'étranger , à tarifications différentes bien sur ....

Comme elle m'a dit , "je tape les trois premières lettres du pays sur mon ordi . "!!!!

Ce qui entrainait une erreur de tarification pour ma lettre à destination des états unis ( zone 1 ) pour laquelle , j'avais indiqué USA et qui se retrouvait taxée en zone 2 !!!!!! ( 25% de plus quand même ).
La consultation du receveur n'a été d'aucune utilité ....

J'espère que D. n'est pas fonctionnaire aux Postes , sinon ses collègues doivent le haïr .....

A+

Andres

Question connexe , l'ordi. est-il un élément de développement du savoir ou , au contraire , un élément d'apauvrissement du savoir ????

salut,
c'est comme la lorgnette, tout dépend par quel bout tu la prends
@+
Lolo
PS: c'est pour cela que je demande toujours les sources

salut mon QM-1

naguito a écrit:

Quand je pense que ma jeune postière , récemment , ne savait même pas que , pour nous aux Antilles , deux zones pour l'étranger , à tarifications différentes bien sur ....

ces marques dont j'ai essayé d'expliquer le fonctionnement étaient précisément mises en place pour éviter au postier taxateur d'avoir à se creuser la tête, et donc de travailler vite et sans erreurs préjudiciable soit à l'Administration, soit à l'administré, souci permanent à cette époque, et, je l'espère, encore à la nôtre.

Le postier taxateur ne perdait pas de temps à calculer les tarifs étrangers, les itinéraires, les distances, il utilisait ce code simple et immédiat.

Donc, pour une lettre avec cachet de Hambourg, il cherchait l'indication CPR4 sur son barème, ça lui donnait une taxe A, il cherchait ensuite le tarif de Givet (point déterminé par convention comme départ de la taxe en France pour toute lettre venant de Hambourg) jusqu'à Bordeaux sur un autre barème, ça lui donnait une taxe B, une petite addition sans se tromper, et servez chaud !

Citation :

J'espère que D. n'est pas fonctionnaire aux Postes , sinon ses collègues doivent le haïr .....

non, enseignement supérieur et recherche

L'ordi (internet) est un simple moyen de diffusion, que ce soit de la connaissance, de la propagande (contre-vérités voulues), ou de l'erreur (contre-vérités fortuites, cf Wikipédia). C'est comme la télévision, formidable outil (dans l'Idéal) de diffusion de la Culture. Si on fait d'internet ce qu'on a fait de la télévision, réduit à un moyen de propagande politique et commerciale (en France), c'est grave .
Mais heureusement, Internet est moins facilement contrôlable par le Pouvoir.

D.

"Le postier taxateur ne perdait pas de temps à calculer les tarifs étrangers, les itinéraires, les distances, il utilisait ce code simple et immédiat."

Ce qui est , grave à mon avis , est qu'elle ne connaissait pas l'existence de ces deux zones !!!! Il suffisait pourtant d'examiner le robot permettant d'affranchir soi même son courrier et situé dans le bureau ...

Maintenant , je vais marquer "Etats Unis " sur mes enveloppes au lieu de USA !!

"Mais heureusement, Internet est moins facilement contrôlable par le Pouvoir"

Moins facile , peut-être mais tout à fait faisable ...

Dans mon pays étranger préféré , TOUTES les conversations internet sont soumises à écoute ou plûtot lecture , ce qui retarde d'ailleurs passablement le transmission des messages dans les deux sens .

Facilité il est vrai par le regroupement des ordis. dans les "palacio del computador "où il fallait , encore récemment , impérativement aller car les ordis. personnels interdits d'achat et de possession ( cela vient de changer ).

D'autre part , sources sures , les journalistes étrangers sont "écoutés" par leur internet surveillé et , plus agréable , par la "chica" canon qui est mise d'office dans leurs pattes ( et leur lit ) par les autorités .....

A+

Andres