TAMPON JAMAIS VU

Bonjour les spécialistes,

En parcourant mes boites je suis tombé sur ce tampon en forme de ballon de rugby.
Je n'avais jamais vu ça avant.
Quelqu'un peut-il m'éclairersur sa signification.
Cette carte a été expédiée de Cuba vers la Belgique.
Comme je n'ai pas envie que mon nom se ballade sur le net, j'ai censuré.

Merci d'avance.

André

Bonjour,

Cachet à date plus ballon de rugby juxtaposé = oblitération jumelée ou "duplex" des anglo-saxons, british ou amerlauds (comme nos Daguin en France).

Un ballon de rugby aussi étroit vient d'un matériel made in USA. Les anglais et ceux du Commonwealth sont plus ronds.
Le 1 dans le ballon désigne un bureau a priori, probablement le bureau central de La Havane. Noter aussi la présentation USA du cachet à date (Havana et non Habana, le format de la date...).

Un ballon semblable ou très voisin, de Cuba mais avec une un timbre-poste et une oblitération réellement US et non cubains :

http://www.mysticrarestamps.com/item.html?item_id=442

Cela dit, ce n'est que mes 10 centimes
Bruno

Re-

J'ai évidemment oublié de signaler (faute d'avoir cherché) que fin 1901 - début 1902, Cuba est occupé-administré-géré-exploité par les USA, choisir le mot qui convient le mieux. Il n'est donc pas très étonnant d'y voir des cachets de style yankee.

Naguito va m'incendier dès son réveil, ou même avant de se coucher.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Merci beaucoup pour ces informations.
Décidément, je me rends compte que je n'y connais vraiment pas grand chose en matière de philatelie et de marcophilie.

Bonne fin de soirée.

André

bc92 a écrit:

Re-

J'ai évidemment oublié de signaler (faute d'avoir cherché) que fin 1901 - début 1902, Cuba est occupé-administré-géré-exploité par les USA, choisir le mot qui convient le mieux. Il n'est donc pas très étonnant d'y voir des cachets de style yankee.

Naguito va m'incendier dès son réveil, ou même avant de se coucher.

Bruno

Bonjour

Tu signales un point de linguistique que je n'ai pu éclaircir à ce jour !
Havana et Habana !!!!!!

Dans la langue Espagnole parlée , les V se prononcent B . OK ..

Mais à différentes occasion , Havana ,celà s'écrit aussi HABANA !!!!!

Je n'ai pas trouvé d'explications ?????

Si un linguiste distingué peut m'expliquer ???

A+

Andres

naguito a écrit:

Tu signales un point de linguistique que je n'ai pu éclaircir à ce jour !
Havana et Habana !!!!!!

Je suis un fumeur / de havanes, disait Gainsbourg.

En espagnol, le V est prononcé B, mais pas quand il est au milieu d'un mot entre deux voyelles. Un espagnol prononcerait donc "Havana" comme "Havana" et pas comme "Habana". Dès lors on ne s'expliquerait guère comment Havana serait pour des espagnolisants devenu Habana.

Seule explication: Les espagnols l'ont appelé Habana (l'étymologie est incertaine, voir Wikipedia), prononcé "Habana" par les espagnolisants.
Mais la prononciation du B varie beaucoup selon les accents espagnols, et est plus ou moins intermédiaire entre le B et le V. Une histoire de lèvres fermées / partiellement ouvertes quand tu commence à prononcer le B / le V. Si tu soufles en faisant B, tu fais quelque chose comme BV plus ou moins proche de V.
Les estrangers, mal au courant des subtilités et variantes de la règle de prononciation espagnole et des accents, ont décidé qu'ils entendaient "Habvana" ou "Havana", et l'ont codifié en "Havana" (ou "Havane" pour les français).

J'atteste résolument que ceci n'est qu'élucubration de ma part, vu que je ne cause pas espagnol et que je ne sais donc pas de quoi je parle.

Mais enfin, je dirais qu'en espagnol le B et le V sont suffisamment proches dans la prononciation pour que ce soit la piste à suivre.

Bruno

Bruno

B'soir !

Je suis assez d'accord avec Bruno. En creusant un peu plus, je pourrais dire que la prononciation du V en B a vraisemblablement trompé les Ricains qui ont gravé le sceau postal et qui n'y comprenaient certainement pas grand chose dans la langue de Don Quichote. Ils sont tombés dans le fossé et Sancho Pança a certainement bien rigolé


Que la nuit vous soit propice !

Dudu

Saluts les chercheurs ....

Ce qui est curieux , c'est que même les cubains écrivent HABANA !!!!

J'ai une repro. de plaque de rue "HABANA " car une rue porte ce nom !

A revoir les copies ...et "una noche caliente " .

Andres

bonsoir,

les deux lettres B et V se confondent souvent dans les graphies anciennes, de même que le J et le X, ça n'a pas d'importance vu qu'elles se prononcent de la même façon.



ici, le moderne Baja (Basse) pouvait s'écrire indifférement BAXA ou VAXA, le résultat étant phonétiquement le même.

D.

naguito a écrit:

Saluts les chercheurs ....
Ce qui est curieux , c'est que même les cubains écrivent HABANA !!!!

Note que je prétends justement que c'est l'orthographe espagnole normale (Habana)...
M'as tu bien lu, ou bien m'ai je trompé dans mes arguments ?
bruno

bc92 a écrit:

naguito a écrit:

Saluts les chercheurs ....
Ce qui est curieux , c'est que même les cubains écrivent HABANA !!!!

Note que je prétends justement que c'est l'orthographe espagnole normale (Habana)...
M'as tu bien lu, ou bien m'ai je trompé dans mes arguments ?
bruno

Mais ils écrivent aussi "HAVANA " c'est ce qui m'intrique .....
De même , les "chicas " te disent aussi, indifféremment, " mi amor" ou "amor de mi vida " ....mais là , faut pas t'y fier !!!!!!!

Andres

Bonjour tous,

BAJA est en castillan, espagnol classique, alors que BAXA ou VAXA est en levantin (région de Valence et la région y afférente), Exemple JAVEA en castillan et XABIA en levantin !

L'orthograhe n'est pas indifférente (les indications touristiques sont souvent les deux langues. A Cuba c'est l'orthographe castillane qui prévaut, soit HABANA, sans aucune confusion possible.

Bonne journée.

René

Mais dans ce cas, pourquoi les marques d'Andalousie (ni Castille, ni Levant) portent-elles trois graphies différentes ? (je n'ai pas trouvé de marque avec VAJA)



D.

Que tal senores ?

L'Espagne est composée de provinces que les rois (et reine) chrétiens de Castille ont contraint à faire bloc face aux "maures". Ils en ont profité pour imposer le castillan mais à l'image de la Bretagne ou du pays basques en France, les langues régionales restent très ancrées. Elles le sont même beaucoup plus qu'en France. Elles ont toutes des origines communes (sauf le basque). Il en résulte une forte similitude orale entre les mots mais l'écriture varie suivant les habitudes de chaque langue régionale d'où les variations que vous observez.

Ceci n'est que le fruit de mon expérience ibérique mais naguito est bien placé pour nous en dire plus

@+

Naguito a appris l'espagnol uniquement à Cuba , sur le tas "si l'on peut s'exprimer ainsi " ....!!!!!.....

Andres

Mais pour être sérieux , je peux rappeler que l'espagnol d'amérique est parfois différent de celui d'Espagne ...

hola,

naguito a écrit:

Si un linguiste distingué peut m'expliquer ???

j'ai posé la question à des espagnols (à qui d'autre ?), la réponse est ici :

http://www.agoradefilatelia.org/viewtopic.php?t=18102

le 3ème intervenant (Eduardo) donne un lien .pdf vers le "ORTOGRAFÍA Y DRAE. ALGUNOS HITOS EN LA FIJACIÓN LÉXICA Y ORTOGRÁFICA DE LAS PALABRAS" de SANTIAGO ALCOBA de la Universidad Autónoma de Barcelona (tu voulais un linguiste distingué, en voilà un).

Toutes ces variantes ne sont ni locales ni touristiques, elles sont fixées au cours du temps par le Dictionnaire de l'Académie Royale d'Espagne (DRAE), équivalent de notre Dico de l'Académie, lequel en est à la lettre A depuis 1812, on est pas rendu.

Le tableau de la page 40 donne le résumé des modifs adoptées par le DRAE (années de publication dans la colonne de gauche, en gras autres ouvrages de référence).



Une remarque intéressante (qui exclut les particularismes folkloriques) d'un des participants à propos de Viscaya, qui peut s'écrire à peu près n'importe comment (V/B, I/Y, S/Z) avec le même résultat phonétique (Vizcaia Bizcaia Bizcaya), c'est donc le dictionnaire qui fixe l'orthographe correcte (à l'intention des imprimeurs et autres rédacteurs officiels, les particuliers peuvent évidemment écrire comme ils le veulent).

Nagui, je pense que la langue des espagnoles t'est suffisemment familière pour que je ne te traduise pas tout le pavé ...

D.

voici à quoi ressemble un duplex manuel amerlaud.



la vis dessus sert à tenir les éléments mobiles du dateur.

Pour en revenir à l'origine de la discussion (HAVANA/HABANA), je pense que le duplex de Naguito a été apposé par un bureau américain (HAVANA graphie non hispanique).

D.

ici, un killer "fancy cancel" du meilleur goût - style allo ouine.



National Postal Museum

Merci mon distingué QM-H , j'ai à peu près compris que dans beaucoup de cas , différentes formes sont acceptées contrairement au "Frances" où l'orthographe est beaucoup plus précise !!!

Et encore , il semblerait que les différents intervenants sont des Espagnols d'Espagne alors que , je le rappelle , l'espagnol d'amérique est un peu spécial ....

Ne parlons même pas des Cubains qui ont encore des particularités linguistiques ...et leur accent !

Un exemple , alors que les S en fin de môt se prononcent en Espagnol ,
à Cuba , le mot DOS ( deux ) se prononce Do pour éviter une confusion avec DOCE ( douze ).
Le bonjour "familier" se dit "Buenas " en lieu et place de Buenos dias ...

etc ...etc ...

Ce qui m'avait le plus surpris ( agréablement ) au début , dans les restaurants , c'est la question de la serveuse " Que te gusta de comer , mi amor ?"

A+

Andres

Salux

En consultant mon livre " Historia Postal de Cuba " , dans les marques postales , on rencontre les deux orthographes .
Havana jusqu'en 1824 et Habana à partir de 1829 ...

A+

Andres

PS : Désolé pour le scan , mais je n'ai voulu éviter de "casser" le dos de mon livre ...

Salut flambloyant Amiral !

Pour ne pas casser le dos de ton bouquin, il faut simplement le mettre, ouvert, bas en haut sur le scan puis effectuer une rotation de 180°. Le tour est joué et ton bouquin ne risque rien.

A propos, ne te casse surtout pas le dos dans ton hamac !

Dudu te souhaite une bonne et douce journée et

Naguito,

Pour ce qui est du "buenas", en lieu et place de buenos dias, ce n'est pas une spécificité cubaine car cela se dit fréquemment dans la région de Valence par exemple

@+

OK.....

pour illustrer la conversation sur l'orthobraphe espagnole, une marque manuelle de routage de la fin décembre 1843, qui dit Bia de Bapor Inglés por Vigo, l'expéditeur devant être sacrément enrhumé (il fait froid à Noël en Asturies).

D.

la phonétique prédomine souvent sur l'orthographe. C'était vrai à l'époque mais ça l'est encore plus de nos jours avec les fameux SMS !!


à XV, the best