Daguin Algérie

Bonjour.

En cette belle journée de printemps, I am at home et je découvre, en mettant en vente, que certain vendeur annonce ce genre de document comme supportant un Daguin, il en vend plusieurs qui me semblent "à vérifier", la disposition des cachets n'étant pas exemplaire.


En voici un

N'étant pas un expert, j'aimerais avoir vos zavis zéclairés, Michel

Bonjour G.,

L'empreinte a visuellement toutes les caractéristiques d'une Daguin. Je ne suis pas un spécialiste des oblitération mécanique, mais j'ai retenu d'une ou deux lectures antérieures (très antérieures...) que pour vérifier si on est bien en présence d'une Daguin, il faut prendre le centre des 2 cachets jumelés et mesurer l'écartement entre ces 2 centres. Si on trouve 28 mn, c'est une Daguin.
Les Daguin ont été utilisées dans quelques pays et assez tard en France. 1955 n'est pas la date la plus tradive, loin s'en faut. Quant à la disposition des cachets, il semble que cette lettre soit passée 2 fois dans la machine.
Ici, on est en présence d'une Daguin illustrée (du fait de la publicité). On trouve au démarrage de la machine 2 timbres à date identiques.

Emmanuel.

bonjour,

les vendeurs ont parfois tendance à s'emballer un peu en présence de cachets jumellés. Témoin celui-ci, qui signale sa marque RRR et la propose pour 230 euros.

http://www.delcampe.fr/page/item/id,85223933,var,MOUCHON-15C-LETTRE-DAGUIN-MARSEILLE-LIGNE-DE-BASTIA-1902-RRR,language,F.html

Il est certain qu'une Daguin Ligne de Bastia est rarissime, ou du moins elle le serait, si elle existait.

Mais là, il s'agit plutôt de la frappe double du timbre manuel réf. 438 de Salles (T1 p. 116), cote modeste (15 francs en 1969, 20 euros actuels environ). Si quelqu'un achète, il va être cruellement déçu, tant pis pour lui, il n'avait qu'à se renseigner avant.



D.

Hum.....
Le vendeur, ne serait-il pas celui qui sur EB vend entre autre la lettre de Bercy dont nous avons parlée il y a quelques jours?....
Et c'est un pro!......
Emmanuel.

Doudad a écrit:

bonjour,

les vendeurs ont parfois tendance à s'emballer un peu en présence de cachets jumellés. Témoin celui-ci, qui signale sa marque RRR et la propose pour 230 euros.

http://www.delcampe.fr/page/item/id,85223933,var,MOUCHON-15C-LETTRE-DAGUIN-MARSEILLE-LIGNE-DE-BASTIA-1902-RRR,language,F.html

Il est certain qu'une Daguin Ligne de Bastia est rarissime, ou du moins elle le serait, si elle existait.

Mais là, il s'agit plutôt de la frappe double du timbre manuel réf. 438 de Salles (T1 p. 116), cote modeste (15 francs en 1969, 20 euros actuels environ). Si quelqu'un achète, il va être cruellement déçu, tant pis pour lui, il n'avait qu'à se renseigner avant.

Bonjour,

Tu n'aimes plus les Daguin solo ?
Il faudrait mesurer la distance au supposé piston toucheur et le diamètre de celui-ci, mais c'est une hypothèse de travail ?

Bruno

en effet, tu as raison, ça pourrait ressembler à une Daguin solo avec piston toucheur. Ce qui est curieux, c'est que Salles reproduit exactement l'empreinte, avec les cassures aux mêmes endroits, mais ne parle pas de Daguin. Et la cote est bien de 15 francs, quoi qu'il en soit, pour un cachet noir "sur timbre"

A étudier de plus près ...

D.

Doudad a écrit:

en effet, tu as raison, ça pourrait ressembler à une Daguin solo avec piston toucheur. Ce qui est curieux, c'est que Salles reproduit exactement l'empreinte, avec les cassures aux mêmes endroits, mais ne parle pas de Daguin. Et la cote est bien de 15 francs, quoi qu'il en soit, pour un cachet noir "sur timbre"

A l'époque où il publiait sa Poste maritime, Salles ne devait rien connaître des Daguin solo et des pistons toucheurs, qui ont été documentés dans les années 1975-1980 par Goubin et autres. Seule une frappe Daguin jumelée aurait pu, raisonnablement, attirer son attention.

J'en profite pour signaler que j'ai fait affaire une douzaine de fois environ avec ce vendeur, pour des lettres autour de 10 euros, sans lézard. Il s'est planté de première sur l'autre lettre (Bercy et taxes), mais sur ce coup il faut voir.

Tout ça ne fait pas une certitude, nous sommes d'accord.

Re-parenthèse : je suis étonné de la description très sommaire que donnent des vendeurs de pièces un peu chères et pas évidentes à comprendre, comme celle-ci (peut-être). Pourtant j'ai constaté ça pour des pièces tout à fait dignes de foi. On dirait qu'ils ont la flemme de donner trois lignes d'explication de peur d'attirer une clientèle peu connaisseuse ?

Bruno

Messieurs,
J'ai ironisé un peu vite sur le vendeur avec qui j'ai moi aussi fait affaire sans problème.

Quoiqu'il en soit, je vous apporte ici un indice qui nous fait avancer vers la solution, mais il reste du chemin à porcourir....
Si vous jetez tous le 2 un coup d'oeil dans la dernière vente Roumet HP et le lot 708, vous avez la soeur aînée de cette carte datant de 1893.
http://www.stampcircuit.com/Pages/ViewImage.php?item=6561955
Les cassures du cercles extérieures du timbre à date sont présentes ou s'amorçent aux même endroits. Il y a de fortes présomptions à penser qu'il s'agit du même timbre à date. Cependant, pas de traces de piston toucheur et Roumet ne l'indique pas comme Daguin.
Le prix de départ est ici de 60€ pour l'entier au type sage. On est loin des 230€.

Emmanuel

vals59 a écrit:

Le prix de départ est ici de 60€ pour l'entier au type sage. On est loin des 230€.

D'un autre côté, la cote actualisée à 20 € par JF a pris du ventre !

(il est impossible à Roumet, à supposer qu'il se pose la question, de dire que c'est une Daguin ou que ce n'en est pas une, faute d'empreinte du piston)

Bruno

Pour autant que je sache, la première date relevé pour une Daguin avérée est le 7 juin 1883 (sauf si ça a été amélioré depuis) à PARIS-DEPART.

Or Salles signale cette marque (fig 438, avec les cassures) entre 1880 et 1911.

D.

Doudad a écrit:

Pour autant que je sache, la première date relevé pour une Daguin avérée est le 7 juin 1883 (sauf si ça a été amélioré depuis) à PARIS-DEPART.

Or Salles signale cette marque (fig 438, avec les cassures) entre 1880 et 1911.

D.

Bonjour ,
NOUAZE ,page62 ) parle de marques parasites dues à la tte de vis de blocage
situées à 5mm du timbre dateur.
Dreyfuss dit que dans son ouvrage les dAGUIN borgnes ne sont reprises.
les grosses marques arrondies me semblent être un piston toucheur.

Doudad a écrit:

Pour autant que je sache, la première date relevé pour une Daguin avérée est le 7 juin 1883 (sauf si ça a été amélioré depuis) à PARIS-DEPART.

Or Salles signale cette marque (fig 438, avec les cassures) entre 1880 et 1911.

So what ?

Le cachet a pu être utilisé en manuel pendant longtemps, puis monté en solo sur une Daguin suite à une récrimination de postiers mi-marseillais mi-corses dont le poignet fatiguait au delà de dix plis à oblitérer pour faciliter le travail des agents. Je vais encore me faire engueuler des amis

Bruno

On pédale, on pédale, mais on avance pas
Je suis d'accord, les marques noires au dessus des tàd resemblent furieusement au piston toucheur.
Manifestement, vu la côte même recalculée par D., cette marque postale n'est pas rare.
Tous les exemplaires (de 1893 à 1902) que l'on a vu ne montrent pas de tàd jumelés, donc si c'est une daguin solo, il y a (beaucoup)d'autre lettres ou cartes portant les mêmes traces de piston.
Par expérience, je sais que tout n'est pas écrit dans les livres. Il nous arrivent encore (c'est heureux!) de faire des découvertes.
Bruno: je ne suis pas sûr que l'on puisse modifier un timbre à date manuel pour l'adapter à une machine.
Emmanuel.

bc92 a écrit:

Le cachet a pu être utilisé en manuel pendant longtemps, puis monté en solo sur une Daguin

d'ac, si tant est que ce soit mécaniquement possible. Mais dans l'esprit, une Daguin borgne en oblitération (double frappe au recto, une sur le timbre, une sur le pli) ne se justifie pas ici - il n'est pas plus facile de frapper deux fois avec une Daguin borgne qu'avec un tàd manuel.

Les Daguin borgnes utilisées en oblitération du TP le sont généralement par défaut, sur des timbres-poste accidentellement non annulés au départ, par des machines solo servant au marquage au verso (frappe simple en arrivée, dite timbrage à l'ordinaire).

Ici, les lettres sont oblitérées à l'arrivée (courriers postés sur les paquebots), mais elles doivent recevoir la double frappe. Donc, le plus facile, c'est la Daguin double, ou éventuellement la double frappe manuelle. La double frappe solo, je ne suis pas sûr ...

Quoi qu'il en soit, on dirait bien une Daguin borgne, donc je présente mes plus humbles excuses au vendeur pour ma moquerie irréfléchie, et je cours me mettre nu et me flageller le postérieur avec des orties fraîches.

D.

ahhh, ça fait du bien. Vous m'excuserez si je reste debout.

Sur ce scan, une double frappe Ligne de Bastia postérieure (décidément, je ne pense qu'à ça) à la première, et qui ne comporte apparemment pas de marque visible du piston toucheur.



Cette marque étant due à l'usure, ne devrait-elle pas se voir après 1902 ? Sauf si l'on a rafistolé la Daguin, ou que l'on est repassé au timbrage manuel ... On nage dans une mer (Méditerranée) de conjectures .

D.

frappée un peu plus tard, par le même bureau (Mareille lignes de Corse) - ça ne mévoque pas particulièrment une Daguin, même borgne ...

D.

Bonjour,

Doudad a écrit:

Pour autant que je sache, la première date relevé pour une Daguin avérée est le 7 juin 1883 (sauf si ça a été amélioré depuis) à PARIS-DEPART.

La date de dépot du brevet étant le 30 septembre 1882, cette date du 7 juin 1883 doit donc être améliorable ?

Doudad a écrit:

Ici, les lettres sont oblitérées à l'arrivée (courriers postés sur les paquebots), mais elles doivent recevoir la double frappe. Donc, le plus facile, c'est la Daguin double, ou éventuellement la double frappe manuelle. La double frappe solo, je ne suis pas sûr ...

nez en moins, si on veut à tout prix mécaniser son système, mais que l'on de dispose que d'un seul cachet, en 1902, la Daguin solo s'impose (à condition de pouvoir installer un timbre manuel pas prévu pour sur une Daguin, oeuf corse).

D.

Doudad a écrit:

Doudad a écrit:

Ici, les lettres sont oblitérées à l'arrivée (courriers postés sur les paquebots), mais elles doivent recevoir la double frappe. Donc, le plus facile, c'est la Daguin double, ou éventuellement la double frappe manuelle. La double frappe solo, je ne suis pas sûr ...

nez en moins, si on veut à tout prix mécaniser son système, mais que l'on de dispose que d'un seul cachet, en 1902, la Daguin solo s'impose (à condition de pouvoir installer un timbre manuel pas prévu pour sur une Daguin, oeuf corse).

D.

Juste. Il reste cette question du montage d'un timbre manuel usuel sur la machine Daguin.

L'iconographie de celle-ci la montre toujours (à ma connaissance) sans timbre à date monté. Peut-être y a t-il eu à l'occasion de telle ou telle expo ou commémo une démonstration, mais je n'ai pas le privilège d'avoir vu ça.

Indirectement, le fait qu'on rencontre des empreintes jumelées avec deux timbres à date différant par la couronne plaide pour un montage de tàd à usage manuel (type 18 ou assimilé, type 1884) sur la machine, en démontant éventuellement le manche en bois du tàd. Ce n'est pas un argument décisif, bien entendu.

Exemple (dans Dreyfuss) :
LYO251 1888-1903 deux fois LYON / BROTTEAUX
LYO252 1906-1914 LYON / BROTTEAUX + LYON BROTTEAUX / RHONE
LYO253 1925 deux fois LYON BROTTEAUX / RHONE

Cela n'empêche pas que certains tàd n'étaient pas montables sur la Daguin, mais c'était plutôt en raison de leur diamètre ou d'une évolution de leur socle.

Je ne parle que des Daguin jumelés, pour les Daguin avec carré "flamme" il est clair que la flamme n'avait pas vocation à être employée manuellement.

Bruno




LYO 253 1925 deux fois LYON BROTTEAUX / RHONE

Salut D.,

Pardonnes moi cette remarque qui n'a rien à voir, mais où as-tu trouvé des orties fraiches en ce mois d'avril? C'est un peu tôt pour le orties?
Tu es sûr que c'était des orties.
Daguin, orties..... je me mélange
Emmanuel.

vals59 a écrit:

Salut D.,

Pardonnes moi cette remarque qui n'a rien à voir, mais où as-tu trouvé des orties fraiches en ce mois d'avril? C'est un peu tôt pour le orties?
Tu es sûr que c'était des orties.
Daguin, orties..... je me mélange
Emmanuel.

livresque oui dame § mais voir les pages 55 et 56 du livre de Y NOUAZE
CONCERNANT LES ADDITIF AU BREVET D'OCTOBRE ET DECEMBRE 83

Bonsoir,

je viens de tomber par hasard sur ce vieux fil bien intéressant!

A l'époque (comme disent les enfants, pour parler d'un temps lointain), je ne connaissais pas ce forum remarquable

et Lulu non plus, je crois...

Je donne donc mon avis pour faire remonter tout ceci à la surface, en attendant le sien plus avisé sur la question.

Pour moi, c'est une Daguin; les timbres à date devaient pouvoir être montés sans problème sur cette machine (n'oublions pas que les TAD type 84 ont été inventés par Eugène, pour sa machine, avec ensuite un usage manuel généralisé! Le service ne devait disposer que d'un TAD, ce qui imposait un montage solo. La Daguin n'ayant guère d'avantage dans ce cas précis, on a dû vite revenir à un timbrage manuel.

J'ai vu récemment cette pièce sur D* que je pense être réellement rare... et réellement chère! Je préfère nettement rêver de tomber dessus un jour, pour quelques euros

Cordialement,
JC

Citation :

J'ai vu récemment cette pièce sur D* que je pense être réellement rare... et réellement chère! Je préfère nettement rêver de tomber dessus un jour, pour quelques euros

Ce fil s'est terminé en eau de boudin!

Je pense que le timbre à date a servi presque toujours en manuel, et exceptionnellement monté sur Daguin (en borgne).

Si je relance le fil (retrouvé grâce à la méthode donnée par Emmanuel) aujourd'hui, c'est que mon rêve vient de se réaliser!!!

Je viens d'acheter cette carte pour moins de 5 euros sur Delcampe:



I'm happy...

JC

(Daguin borgne, évidemment...)

Bravo JC , ce que c'est d'avoir l'oeil et surtout le bon ( un 13 c'est normal )
René

Possible, mais pas très net (une seule frappe et piston-toucheur peu marqué):

http://www.delcampe.fr/page/item/id,95253848,var,1247-Y-T-n-111-BLANC-SEUL-LETTRE-CARTE-POSTALE-SAGONE-CORSE-CORTE-obl-MARSEILLE-LIGNE-D-AJACCIO-1903-COVER,language,F.html

(en vente actuellement)

JC

Bonjour,

Une CP avec "Ligne d'Ajaccio" (pas Daguin) et une configuration curieuse du bloc dateur : le bloc des minutes donne une empreinte patatoïdale, de celles qui intriguèrent Doudad; quant au bloc de l'année, il est mystérieux aussi. Du coup, en quelle année est-on, mystère...



Bruno

bonjour,

ah, l'invasion des patatoïdes, mon film de S.F. préféré !

Dans la série "destinataires célèbres", il est possible que cette Adrienne Beer ait été une comédienne belge qui a joué en France avant guerre (la Grande), ce qui fait dire à son admirateur "j'espère qu'une tournée vous amènera jusque dans notre pays si délaissé" (il veut parler de la Corse, au dessus de laquelle les corbeaux volent sur le dos pour ne pas voir la misère).

D.

Ah, la Corse... et si belle en hiver! (arrêtez de venir l'été, y'a plus d'place!!!)

Dans le genre bloc-dateur atypique, mais sur Bastia / Ligne de Nice...



JC

Bonsoir,
Puisqu'il est ici question d'Algérie et de Daguin, voici un candidat "borgne" ou "solo" pour "Marseille Ligne d'Alger" (?) :
http://cjoint.com/?CEctQOJU5Qx
J'y crois bien...
Mais qu'en pensez-vous ?
Laurent G.

Bonsoir,

c'est très net!

ça l'est moins sur ce ligne de Tunis (traces du piston-toucheur faibles mais indubitables selon moi):

(actuellement en vente sur D*... j'ai hésité à faire une offre inférieure aux 20 euros demandés, et puis j'ai laissé courir.)

JC

Bonsoir JC,
La trace du piston toucheur est légère mais parfaitement circulaire à droite.
J'y crois bien, là aussi.
Est-ce l'utilisation de Daguins borgnes qui est exceptionnelle ou l'encrage fortuit du piston toucheur ?
/...
Laurent G.

Bonjour Laurent,

Citation :

La trace du piston toucheur est légère mais parfaitement circulaire à droite.

La 2ème trace est sous le 2ème M de Montmorency; elle est encore plus faible... mais les 2 traces ont un aspect caractéristique (2 cercles concentriques).

Tu peux lire les commentaires de Lulu concernant ce vieux message:
http://marcorse.blogspot.fr/2012/04/tad-marseille-ligne-dajaccio-monte-sur.html

Il est clair qu'à une certaine époque, des machines Daguin ont servi à Marseille pour traiter les entrées maritimes de Corse et d' Afrique du Nord.
Je ne pense pas que ces machines aient été livrées avec ces TAD (en double, donc) et qu'il soit possible de trouver des jumelés. Je crois plutôt à des machines utilisées à l'origine avec TAD ordinaires, et ré-affectées ensuite pour cet usage particulier. Quelle(s) période(s)???

Pour ce qui est de l'encrage fortuit, il est je pense impossible de dire la proportion de frappes solo détectables (c'est-à-dire avec trace); de plus, c'est variable selon le manipulateur! Il est clair que beaucoup d'utilisations de Daguin sont totalement indécelables, d'où une rareté (très) relative des solo...

JC

Bonjour

Puisse que cette drôle de machine refait parler d'elle , ci-après la modeste participation d'un cartophile ...

A+

Andres

PS : Carte en vente chez ....qui vous savez !!!!

Naguito a écrit:

Puisque cette drôle de machine refait parler d'elle , ci-après la modeste participation d'un cartophile ...

Petit joueur, dans la 74ème VSO de Sinais, c'était une machine qui était en vente. (lot 9307 invendu à 3750 €)

marco a écrit:

Petit joueur, dans la 74ème VSO de Sinais, c'était une machine qui était en vente. (lot 9307 invendu à 3750 €)

Bonjour,

A ce prix, je m'attendrais à ce qu'elle serve aussi le demi pression, avec ou sans faux-col ?

Bruno

Bonjour,
Je prolonge le fil avec une acquisition de ce matin même.
La trace de piston identifie selon moi une machine Daguin, utilisée en "solo" (35mm de centre à centre entre le cachet qui oblitère le plus largement le TP et le centre de le trace du piston toucheur) , et selon mes références pas connue à ce jour à Athènes.
http://cjoint.com/?CEemM25WEkI
http://cjoint.com/?CEemPde8Sdx

Cette empreinte serait postérieure de quelques instants à celle située plus bas, et à celle simplement affleurante tout en haut de la carte qui n'ont pas laissé de trace.
L'aventure continue...
Laurent G.

Etonné , je suis plus qu'étonné .....

Dans ce forum , la majorité des intervenants sont des amateurs de grisgris ( marcoph.).

Un des sujets récurrents concerne les Daguins , et c'est très intèressant .

Et , personne , je dis bien personne ne semble intéressé à acquérir une carte maxi. représentant Mr Daguin et sa machine !!!!!!!!!!!!!!!!!

Sont ce les cartophiles , les seuls à avoir l'esprit assez large pour celà ???

Ou les marcos. radins au point de ne pas vouloir y mettre moins d'un euro. ?

Que le monde est bizarre ....

Andres

Bonjour Andres,
Heu, n'est-il pas un peu logique sur une fil d'échange marcophile que les intervenants s'intéressent... aux marques postales et oblitérations diverses ?
Mais pour preuve de mon immense ouverture d'esprit, une... carte postale (il est vrai éditée par René Geslin) :
http://cjoint.com/?CEen7zBhuDf
N'est-elle pas belle ?
Laurent G.

Bonjour,

naguito a écrit:

Sont ce les cartophiles , les seuls à avoir l'esprit assez large pour celà ???

Tu me fais bien rigoler avec ta petite provoc...

En revanche,

LGL38 a écrit:

http://cjoint.com/?CEen7zBhuDf

Là ça me parle, car on voit les "cachets" munis d'un appendice perpendiculaire. Enfin ça m'interroge, devrais-je dire.




Bruno

Boof ......

En voici une autre qu'elle est vraiment belle !!!!!!

Qui , moi provoc. ????

C'est simplement que nous autres , cartophiles , nous prenons en compte l'ensemble de la CP , son côté artistique , et pas des pages de catalogue !!!!!!!!!!!!!....

naguito a écrit:

.....
En voici une autre qu'elle est vraiment belle !!!!!!

Elle est belle , effectivement, mais le dessinateur s'est laissé aller ! Le bras, ou l'arceau, des machines est beaucoup trop long… mais cela ressemble quand même à une machine Daguin.
D'autre part, la position des timbres à date n'est pas du tout orthodoxe, et en plus, il n'y a pas de rouleau encreur !
Lulu

Bonsoir,
Pour capitaliser sur les échanges précédents une version que je crois jumelée, acquise ce jour au "Salon" au prix raisonnable d'un cachet manuel.

Ecartement, même si c'est un peu baveux, position inversée des TAD, caractères différents pour le quantième et le mois me semblent convaincants.
Il y aurait donc bien eu à une certaine période 2 BD différents montés sur une machine Daguin (!?).
Cordialement,
Laurent G.

 
Belle trouvaille, Laurent!