Le saint des saints

Bonjour,

Citation :

Nous avons sûrement tous des lettres ou CP, banales ou non, qui peuvent amener à une discussion ou pas, mais qui nous tiennent à coeur.
Il pourrait être amusant de les présenter et de les commenter ici sur ce forum afin que chacun s'extasie devant cette collection virtuelle.
Emmanuel

Alors allonzi.




Celle ci est curieuse et me laisse encore perplexe. 1894, chargée valeur déclarée 346,75 F donc affranchie 50c. De St-Galmier (Loire) à St-Symphorien (Rhône). Mais il y a un truc qui ne colle pas.

Ceux qui connaissent déjà la réponse, s'abstenir. Tous les autres, c'est pour vous, mais ne googlez pas...

Indice : c'est vraiment une question de seins saints

Bruno

bonjour,
est-ce ce qu'on appelle 1 "contreseing" contre signature ? je ne suis pas spécialiste de l'époque avant 1900 si c'est cela pouvez-vous m'en dire plus sur le sujet, simple curiosité perso, salutations
Guy

bonjour,

le 3682 ne m'a pas l'air trop casher pour St-Galmier, mais après, dire ce qu'il fait là ...

D.

gg101marco a écrit:

bonjour,
est-ce ce qu'on appelle 1 "contreseing" contre signature ? je ne suis pas spécialiste de l'époque avant 1900 si c'est cela pouvez-vous m'en dire plus sur le sujet, simple curiosité perso, salutations
Guy

Bonjour, et non ce n'est pas la bonne piste.

Le contreseing désigne plutôt la marque, qui lui est particulière, par laquelle l'expéditeur, haut fonctionnnaire ou membre du gouvernement ou etc de même rang, se prévaut de la franchise postale. Au XIXe siècle, souvent un cachet frappé en lettres cursives sur deux ou trois lignes et en rouge.

Bruno

Doudad a écrit:

bonjour,

le 3682 ne m'a pas l'air trop casher pour St-Galmier, mais après, dire ce qu'il fait là ...

D.

Tiens, je pensais que tu la connaissais déjà, de là mes précautions oratoires. Bien vu, reste à expliquer ce pataquès.

Bruno

3682, c'est Saint-Jodard, aussi dans la Loire. Saint-Galmier, c'est 3606 .

D.

Doudad a écrit:

3682, c'est Saint-Jodard, aussi dans la Loire. Saint-Galmier, c'est 3606 .

D.

Jodard 3682, c'est bien le saint superflu. Que vient-il faire en cette galère en compagnie de Galmier et de Symphorien ?

Reconnaissance éternelle à qui me donnera une explication crédible. J'en suis resté à "St-Galmier aura disposé fortuitement du cachet de chargement de St-Jodard..."

Le cachet peu lisible au verso à gauche, c'est Lyon-gare. J'ai bien reconstitué qu'en train on va de St-Etienne à Roanne via St-Galmier et St-Jodard, et qu'on peut reprendre vers Lyon pour atteindre St-Symphorien, mais tous ces saints me tourneboulent.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Tu triches!
Quand je disais: "Il pourrait être amusant de les présenter et de les commenter ici sur ce forum afin que chacun s'extasie devant cette collection virtuelle.", ça devait être ceux qui présentent qui commentent, pas ceux qui sont sensés s'extasier!
Quoiqu'il en soit, avec ta lettre, on ne sait plus à quel saint se vouer!
Mais j'ai peut être une élèment de réponse, sauf que je ne peux pas aller au bout de mon raisonnement faute de sources.
En fait, Doudad et toi présemez que la nomenclature de 1862 reste valable en 1894. C'est inexacte, vu le nombre de création de bureau depuis 1862, la Poste a éprouvé le besoin de refaire une (des?) nomenclatures (s).
Je connais celle de septembre 1892 où:
- St Jodard, Recette simple de 3ème classe, prend le n° 3482
- St Galmier, Recette simple de 2ème classe, prend le n°...........424 (Zut, ça marche pas!, mais c'est en 1892!).
le n° 3682 étant détenu par la recette de 3ème classe de Loris dans le Douds.
Je suppute (sûrement à raison) que les descriptifs de chargement étaient eux aussi changés.
Y at-il eu une nouvelle nomenclature entre 1892 et 1894???

Emmanuel.

bonjour,

vals59 a écrit:

En fait, Doudad et toi présemez que la nomenclature de 1862 reste valable en 1894. C'est inexacte, vu le nombre de création de bureau depuis 1862, la Poste a éprouvé le besoin de refaire une (des?) nomenclatures (s).
Je connais celle de septembre 1892 où:
- St Jodard, Recette simple de 3ème classe, prend le n° 3482
- St Galmier, Recette simple de 2ème classe, prend le n°...........424 (Zut, ça marche pas!, mais c'est en 1892!).
le n° 3682 étant détenu par la recette de 3ème classe de Loris dans le Douds.

... pas d'accord avec ton raisonnement, Emmanuel. Tu conclus que le numéro figurant devant le nom du bureau dans les classements des bulletins mensuels sont les numéros de la nomenclature générale alphabétique, à mon avis ce n'est pas ça : il s'agit du numéro de classement par ordre d'importance de recette (et pas alphabétique) à l'intérieur de chaque catégorie de bureau.



Sur le haut du tableau, on a en n°1 des RC1 = Marseille Central, en n°1 des RC2 = Le Havre Central, en n°2 des RC1 = Bordeaux Central, en n°2 des RC2 = Marseille Bourse, etc ... et idem pour chaque catégorie de bureau un redémarrage au n°1 (ce qui nous fait au moins 6 ou 7 bureaux n°1, chacun dans sa catégorie).

Les numéros que tu cites signifient que St-Jodard est la 3482ème RS3 par ordre d'importance de recette, St-Galmier la 427ème RS2 (beaucoup plus importante, relativement) et Loris la 3682 RS3. Rien à voir avec la nomenclature (plus ou moins) alphabétique des GC ou des numéros blancs.

D.

Exacte Doudad,

A 23h09 hier, je ne sais pas ce qui m'a pris. Je ne devais plus être sain de corps et d'esprit. Je bats donc ma coulpe!
Considérant qu'il est impossible (réglementairement parlant) d'apposer un descriptif sur une lettre en cours de route. Ce descriptif doit provenir du bureau d'origine, St Galmier.
En regardant l'empreinte, je m'aperçois qu'elle est un poil différente des descriptifs de chargement des bureaux ouverts sous le 2ème nomenclature.
La police d'écriture (du n° d'ordre) est un peu différente et semble plus contemporaine de la fin du XIXème. Tout ceci me fait dire que St Galmier a dû obtenir un nouveau descriptif suite à une perte ou une casse. Le bureau du matériel de Paris se serait donc trompé en lui envoyant un descriptif erroné (bien que les n° de St Jodard et St Galmier ne se resemble en rien).
Je reviens donc à l'idée de Bruno.
Reprenant des exemples similaires pour le Nord, il semble qu'utiliser une marque erronnée ne semblait pas géner beaucoup de monde.
Quelques bureaux du Nord ont utilisé plusieurs années des timbres à date avec n° départemental erronné. 2 autres ont utilisé des GC déjà en service dans d'autres bureaux dont un pendant 5 années de suite.
Emmanuel.

Bonsoir,

J'ai frôlé l'arrêt cardiaque en lisant nouvelle nomenclature en 1892, mais tout est rentré dans l'ordre

Conclusion jusqu'à nouvelle découverte, lettre anecdotique, mais qui contribue à l'étude des moeurs non réglementaires que l'on se permettait ici ou là.

Effectivement l'allure du timbre descriptif pourrait corroborer un remplacement. Je vais regarder mes quelques lettres Sage chargées, sans grand espoir. Bizarrement le catalogue de Beaufond sur les oblitérations 1876-1900 ne montre pas ces timbres descriptifs, uniquement le collecteur complet évoqué tout récemment.

Bruno

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un spécialiste des timbres descriptifs de chargement, je vais donc peut être dire quelques bêtises mais je me lance.

D'abord, je n'invente rien mais je m'appuie sur l'excellent site suivant : http://jean-louis.bourgouin.pagesperso-orange.fr/Lettres%20chargees.htm

Je prends pour argent comptant ce qui est écrit dedans.

Les timbres descriptifs de chargement datent de 1859 donc de la nomenclature des petits chiffres (voir ci-dessous).



Celui de la lettre présentée est conforme à ce modèle.

En conséquence, le numéro d'ordre 3682 est celui de Vouvray dans le département 36.

On peut supposer que le timbre de chargement a été transférer en même temps que le petit chiffre fin 1862 à St Jodard dans le département 84.

Ceci n'explique en rien ce qu'il faisait à St Galmier en 1894.

Par contre je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse d’Emmanuel qui propose la raison suivante pour le changement : je cite "Tout ceci me fait dire que St Galmier a dû obtenir un nouveau descriptif suite à une perte ou une casse. Le bureau du matériel de Paris se serait donc trompé en lui envoyant un descriptif erroné (bien que les n° de St Jodard et St Galmier ne se ressemble en rien)."

En effet, si le site ci-dessus mentionné est correct et je pense qu'il l'est, les timbres descriptifs de chargement ont changé en 1863 (voir ci-dessous).



Il n'y a donc aucune chance pour que l'administration ait refait un timbre à l'identique d'un ancien modèle, il s'agit donc d'un modèle existant et qui a fait l'objet d'un transfert.

Ma réponse ne résout pas l'énigme mais elle apporte je l’espère un peu de matière pour que la discussion rebondisse.

Daniel

Bonsoir Daniel,

les timbres descriptifs ont été échangés entre bureaux lors de la mise en place de la nouvelle nomenclature de décembre 1862, de la même façon que les losanges oblitérants. Vouvray n'a donc rien à voir dans cette histoire. La preuve, il n'y a pas de Saint-Vouvray!

Par ailleurs, timbres descriptifs et timbres collecteurs sont 2 choses différentes. Le second étant un 3-en-1: timbre à date + timbre chargé + timbre descriptif; j'aimerais d'ailleurs bien savoir si beaucoup de bureaux l'ont utilisé.

JC

bonsoir,

daniel91 a écrit:

En effet, si le site ci-dessus mentionné est correct et je pense qu'il l'est, les timbres descriptifs de chargement ont changé en 1863

pas certain que tous les bureaux aient été dotés du collecteur. A Paris, en 1876, il me semble que seulement 7 bureaux de quartier (sur 40) ont reçu un collecteur (qui dispense de l'apposition du tàd).

La liste du matériel visible dans le BM12 de 1895 signale les deux modèles simultanément, avec 30 centimes d'écart sur le prix entre les deux. L'Administration n'étant pas riche ... (et vu le montant des primes des cadres*).

L'instruction 79 de 1873 (BM46s) indique que seuls certains grands bureaux possèdent un collecteur. Et St-Jodard, en 1894, n'est qu'une RC3.

Alors ...

D.

*NDLR

Bonsoir Jean Claude,

Je persiste, d'après la nomenclature des bureaux de postes français 1852 - 1876 petits et gros chiffres de Jean Pothion, le petit chiffre 3682 est bien celui de Vouvray (voir page 72 du livre).

je n'ai que très peu de lettres chargées dans ma collection du Var, mais une lettre de Montfort sur Argens de 1889 est oblitérée par un timbre descriptif de chargement au type 1 (1853) avec le chiffre 2463 qui pourrait fort bien être l'ancien petit chiffre de Plouec département 21.

A+

daniel91 a écrit:

Les timbres descriptifs de chargement datent de 1859 donc de la nomenclature des petits chiffres (voir ci-dessous).
Il n'y a donc aucune chance pour que l'administration ait refait un timbre à l'identique d'un ancien modèle, il s'agit donc d'un modèle existant et qui a fait l'objet d'un transfert.

Si la fabrication du descriptif avait cessé en 1863, il ne devrait pas y avoir de numéro au-delà du 4494.



D.

Dans le POTHION sur les numéros blancs, l'auteur montre 3 types: un en 1863 (chiffres moulés), un en 1886 (bâtons) et celui de 1895, sans chiffres du tout!

bonne fête Bruno,

tu as trouvé la solution de ton énigme ?

D.

Doudad a écrit:

bonne fête Bruno,

Merci JF, tu fêtes les saints toi ? ! Tu serais plus chrétien que moi...

Citation :

tu as trouvé la solution de ton énigme ?

Pas du tout. C'est pour trouver la réponse que j'ai proposé au camarade Marcorse d'en faire sa question du mois. Il a sauté sur l'occasion car la réponse à cette énigme ne repose (probablement, ne jurons de rien) pas dans un texte administratif, et il n'avait sans doute rien de mieux sous la main

Pour être constructif, je vous donne la carte Michelin moderne, St-Jodard est en haut à gauche. Pour le train, on peut envisager St-Galmier -- St-Etienne -- Lyon et ensuite ? Ou alors St-Galmier -- Roanne -- Lyon et ensuite ?

Le curieux aussi c'est que St-Galmier et St-Symphorien ne sont éloignés que d'une vingtaine de km !



Bruno

Bonsoir,

Je reviens sur les interventions de Doudad, mon interprétation ne tient plus la route compte tenu des deux remarques judicieuses qu'il a fait :

"Si la fabrication du descriptif avait cessé en 1863, il ne devrait pas y avoir de numéro au-delà du 4494." et "La liste du matériel visible dans le BM12 de 1895 signale les deux modèles simultanément, avec 30 centimes d'écart sur le prix entre les deux."

J'avais prévenu que je pouvais dire des bêtises.

La suite de ce post m'intéresse bigrement.

A+

daniel91 a écrit:

Bonsoir Jean Claude,

Je persiste, d'après la nomenclature des bureaux de postes français 1852 - 1876 petits et gros chiffres de Jean Pothion, le petit chiffre 3682 est bien celui de Vouvray (voir page 72 du livre).

je n'ai que très peu de lettres chargées dans ma collection du Var, mais une lettre de Montfort sur Argens de 1889 est oblitérée par un timbre descriptif de chargement au type 1 (1853) avec le chiffre 2463 qui pourrait fort bien être l'ancien petit chiffre de Plouec département 21.

A+

Bonsoir Daniel,

Les timbres descriptif de chargement sont effectivement apparu en 1859 avec des numéros de la 1ère nomenclature (celle de 1852). En décembre 1862, L'Administration met en place sa nouvelle nomenclature des bureaux de poste (celle des Gros chiffres) et demande par le BM n° 88 de décembre 1862 à tous les bureaux d'échanger leur timbre descriptif de chargement selon la nouvelle nomenclature. Elle demande aussi à ce que les bureaux échangent leur losanges Petits Chiffres devenus inutiles en fonction de la nouvelle nomenclature.
Le chargement d'une lettre oblige un suivi de la part de la poste, il n'y aurait aucun intérêt à ce que le numéro du descriptif de chargement d'un bureau soit différent de son numéro d'ordre dans la nomenclature des bureaux.
La page 72 du catalogue Pothion indique bien que le n° 3682 est celui de Vouvray mais dans la 1ère nomenclature, celle de 1851. En 1862, le 3682 est accordé à St Jodard (page 61 du même catalogue).
Quant au fait de ne pas être d'accord avec mon interprétation, oui peut être, sauf qu'il n'y en a pas d'autre.
L'Administration n'a pas pu sciemment envoyer un timbre descriptif de chargement avec le même numéro à 2 bureaux différents. C'est impossible, pour les raisons que j'ai citées plus haut.
Une autre page digne de confiance: http://losanges.chiffres.pagesperso-orange.fr/page9-5.html
Emmanuel.

bonjour,

bc92 a écrit:

Doudad a écrit:

bonne fête Bruno,

Merci JF, tu fêtes les saints toi ? ! Tu serais plus chrétien que moi...

Non, c'était purement conventionnel, plutôt que de dire Bonjour Bruno. Je suis chrétien à l'insu de mon plein gré, comme tout le monde (enfin, sauf les juifs, les musulmans et les esquimos), mais dans la pratique, je serais plutôt du genre mécréant, voire pire. Cela dit, ma grand-mère, qui allait à l'église à chaque fois qu'il lui tombait un oeil, c'est mise à fréquenter le Bon Dieu sur la toute fin, sous prétexte que ça ne mangeait pas de pain béni, et que ça serait bête de rater le Paradis sur un malentendu. C'est pas faux ... Donc il n'est pas impossible que je vire calotin avant de lever les guêtres, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

D.

Saint-Jodard RC3, je voulais dire RS3, oeuf corse.

Sinon, pour le trajet, la logique voudrait que Saint-Symphorien, en 1894, soit desservi par la gare P.L.M. de Viricelles, sur la ligne de Lyon-St-Paul à Montbrison (Lux, tome II, carte p.73, le vermicelle Virs. St-Symn., ligne ouverte un peu plus tard avec un tramway électrique.

Ce serait très logique d'avoir un itinéraire St-Galmier-Lyon-Gare-Viricelles par train, et Viricelles-St-Symphorien par route.

D.

Doudadadit:

Citation :

La liste du matériel visible dans le BM12 de 1895 signale les deux modèles simultanément, avec 30 centimes d'écart sur le prix entre les deux.

... sans compter que c'est un timbre à pièces mobiles. Le prix de 1F10 comprend-il les caractères mobiles? ou bien ceux-ci sont-ils les mêmes que pour les (autres) timbres à date? (à acheter en plus)

Quelles sont les "petites" villes que vous connaissez avec collecteur?



(BASTIA, 1908)


JC

Bonjour,

A une époque, V. Pothion m'avait dit qu'ils avaient été attribués aux chef-lieux de département. Je n'ai trouvé aucune source infirmant ou confirmant. Cependant avec un peu d'observation, on s'aperçoit que ce sont sont les très gros bureaux qui en ont profités. Lille en avait un et ce bureau était une Recette composée de 3ème classe.
Emmanuel.

Notez tout de même, Messeigneurs, que le collecteur pert l'essentiel de son intérêt le 28 mars 1876.

D.

Doudad a écrit:

Notez tout de même, Messeigneurs, que le collecteur pert l'essentiel de son intérêt le 28 mars 1876.

D.

Salut JF,

Pas d'accord,... l'intérêt se réduit un chouïa (plus de GC à frapper), mais demeure.

Après mars 1876, un bureau dépourvu de collecteur devra frapper son "chargé" sur la suscription, puis son TàD sur la suscription et l'affranchissement et enfin son descriptif de chargement au verso. ça fait au bas mot 3 timbres.
Un bureau pourvu de son collecteur frappe son collecteur et le TàD pour annuler l'affranchissement soit 2 timbres.
Pour moi, l'intérêt du collecteur était de limiter l'utilisation de timbres pour une même opération, ou bien?
C'est peut être aussi pour cela qu'ils furent attribués aux bureaux traitant une masse importante de courrier chargé.
Emmanuel.

marcorse a écrit:

... sans compter que c'est un timbre à pièces mobiles. Le prix de 1F10 comprend-il les caractères mobiles? ou bien ceux-ci sont-ils les mêmes que pour les (autres) timbres à date? (à acheter en plus)

Je me suis planté dans le n° de la source, il s'agit du BM annexe 6A fasc.7 de juin 1895.

La liste prévoit un prix pour le timbre (1,10 fr.), fournisseur Klein, et des caractères mobiles à 5 centimes pièce (Vve Trouillet). La série des mois coûte 15 centimes.

Pour le collecteur de Bastia, le receveur a dû conserver sa série de mois en lettres, alors qu'il devait (théoriquement) afficher les mois en chiffre dans ses dateurs (circ. juin 1901 BM7).

D.

Doudad a écrit:

La liste prévoit un prix pour le timbre (1,10 fr.), fournisseur Klein, et des caractères mobiles à 5 centimes pièce (Vve Trouillet). La série des mois coûte 15 centimes.

Comme on se retrouve !
• La maison Klein fournira des timbres à date pour télégrammes (jusqu'en 1939 au moins), construira et commercialisera les machines à oblitérer sur brevet Garcia, à partir de 1914, commercialisera des machines Daguin, etc ;
• Quant à Madame veuve Trouillet, elle répondra assez souvent à des appels d'offres pour, justement, des blocs mobiles et des couronnes (si ma mémoire ne me trompe pas)
Lulu

Doudad a écrit:

Saint-Jodard RC3, je voulais dire RS3, oeuf corse.

Sinon, pour le trajet, la logique voudrait que Saint-Symphorien, en 1894, soit desservi par la gare P.L.M. de Viricelles, sur la ligne de Lyon-St-Paul à Montbrison (Lux, tome II, carte p.73, le vermicelle Virs. St-Symn., ligne ouverte un peu plus tard avec un tramway électrique.

Ce serait très logique d'avoir un itinéraire St-Galmier-Lyon-Gare-Viricelles par train, et Viricelles-St-Symphorien par route.

D.

A noter qu'à l'époque des convoyeurs-stations, et plus précisément en 1876-1877, la ligne 237 Lyon-Montbrison passe effectivement par Viricelles-Chazelles mais aussi par Bellegarde-St Galmier (arrêt suivant). Sans doute l'arrêt de St-Galmier n'existe-t'il plus en 1894, ou n'est ouvert qu'une fois par semaine...

Bruno

Allez-y! Lâchez-vous!
http://marcorse.blogspot.fr/2012/10/reponse-au-jeu-doctobre.html

JC

marcorse a écrit:

Allez-y! Lâchez-vous!
http://marcorse.blogspot.fr/2012/10/reponse-au-jeu-doctobre.html

JC

Bonjour,

Tu nous confirmes, références et exemples à l'appui, qu'il se produit parfois des embrouillaminis - Emmanuel avait aussi avancé cette idée - et d'autant plus qu'on se rapproche de 1895 (date d'abandon de la nomenclature des bureaux.)

Le chassé-croisé entre deux bureaux non proches, donc en laissant de côté ton double exemple corse, m'a laissé de prime abord un peu réveur, d'où mon léger retard à réagir. On peut supposer que le bureau du matériel fait l'interversion en servant le même jour deux bureaux différents ?

Pour conclure définitivement (erreur double, erreur simple), il faudrait savoir si le bureau du matériel avait en réserve d'avance un timbre descriptif de chargement pour chaque bureau qui en demandait, ou s'il les faisait fabriquer à la demande. Le stock de réserve paraît improbable, au moins pour de petits bureaux, et alors effectivement le chassé-croisé serait l'hypothèse préférentielle.

Bruno

Bonsoir

La maison Klein existait encore au moins en 1958...
billarddomi

Bonsoir,
une piste à ne pas exclure, la mutation d'un employé de la poste d'un bureau à l'autre et partant avec du matériel...
billarddomi

Bonsoir,

Merci Dominique, je note l'idée de l'employé muté, mais sans plus. Ou alors, tout foutait le camp en 1894 ?

Bruno

bonjour

je me lance

le receveur de St Galmier a perdu son achet. Il ne eput pas emprunter celui de St Symphorien puisque bureau d'arrivée (cela ferait desordre)
il demande à son copain de St Jobert de lui preter le sien !

Bonjour,

Quelques années plus tard... La suite.

Je tombe par hasard, dans une liste de marchand, sur une autre lettre de St Galmier, de juin 1896, toujours chargée, et comportant encore au verso le descriptif de chargement de St-Jodard !

Petite différence, la lettre est cette fois-ci timbrée du type 84 (ou A) de St-Galmier.





Ma lettre (tête de fil) étant de février 1894, soit 2 ans et 4 mois plus tôt, on peut privilégier l'option que St-Galmier, ayant reçu pour une raison ou pour une autre ce timbre à une date antérieure à février 1894, l'a conservé et utilisé sans remords pendant quelques années.
Il est vrai qu'à partir de février 1895, l'administration cessant d'attribuer les numéros blancs de la nomenclature gros chiffres, la question devient davantage secondaire...

Bruno