Belgique...

Bonsoir
Avec les résultats de ce vote, la crise apparait encore plus grave à nos yeux de français incrédules et perplexes......Mais qu'est-ce qui fait donc que les êtres humains préfèrent sans cesse la division et les conflits, au plaisir d'être ensemble, différents et complémentaires...

Michel W.

Bonsoir

Je viens de voir ça il y a quelques minutes, c'est consternant.

Quelques réflexions aussi sottes que grenues sur le sujet.
Y-aura-t-il encore un roi et si oui roi des flamands ou roi des wallons ?
Bruxelles pourra-t-elle toujours prétendre être la capitale de l'Europe ou sera-ce définitivement Strasbourg ?
La Belgique pourra-t-elle présider l'Union Européenne le 1er juillet.

Bonne nuit tout de même à nos amis belges.

Jean-Jacques, abasourdi.

Bonjour,

La psychologie humaine est ainsi faite que lors des périodes de transition, le réflexe primaire consiste à se replier sur soi même alors que seule l'union et la solidarité permettent de franchir les étapes difficiles.

@+

Bonjour

Deux questions subsidiaires.
Le roi parle-t-il français ou néerlandais ?
La devise "L'union fait la force" sera-t-elle remplacée ?

JJ

Bonjour à tous et merci de vous soucier de nous

Pour répondre à la question le pays a officiellement 3 langues nationales (français, néerlandais et allemand) et le Roi parle ces 3 langues.

En ce qui concerne les élections proprement dites, pas de panique, ce n’est pas encore le chaos total, mais il faut rester vigilant. La Belgique a déjà passé des moments bien plus difficiles où la tension était encore bien plus extrême (l’affaire royale après la seconde guerre, les grèves de 1960,…).
En fait, la Flandre a toujours eu un fond de nationalistes (de 30 à 40 %) et l’on peut constater que les voix se sont principalement portées sur un seul homme cette fois-ci. Le seul constat dont on peut un peu se réjouir, c’est que l’extrême droite classique est fortement réduite et je dirais heureusement car si les chiffres étaient restés les mêmes qu’aux scrutins précédents avec en plus un transfuge des voix des partis traditionnels vers la NVA, cela aurait fait plus de 50% de nationalistes purs et durs, ici, cela reste encore plus ou moins contenu dans les chiffres que l’on a depuis quelques décennies.

La situation ne sera pas facile, mais dans une Europe actuelle, personne n’a vraiment le choix de faire ce qu’il veut sans risquer de se faire boycotter par les autres pays dans le cas où un énergumène penserait faire son pays à lui tout seul, il n’irait pas bien loin du moins économiquement et la Communauté Européenne risquerait bien de quitter Bruxelles avec toutes les pertes d’emplois qui s’en suivraient, donc à part à cinglé sans jugeotte, pas beaucoup oseraient s’y risquer car ils devraient rendre de fameux comptes après-coup à leur population.

Par contre, et c’est ce qui est le plus probable, c’est que les caisses diverses telles la sécurité sociale soient séparées et que chaque région soit responsable de sa gestion, de même que certaines autres compétences.

Il faut savoir aussi que chez nous le mode électoral est assez spécial, il peut arriver également que le grand gagnant ne soit pas au gouvernement par l’effet d’alliances de divers partis, le gagnant se retrouve de côté, aussi bizarre que cela puisse paraître, cela arrive également.
Cette fois, il y aura un test, soit ils devront chacun (tant les néerlandophones que les francophones) lacher du lest et essayer de tomber sur un accord ou alors, à force de refuser tout et n’importe quoi, ils vont se discréditer vis-à-vis de leur population et se faire sanctionner aux futurs scrutins car la population aura été déçue des promesses non tenues.

Je constate également que la mentalité même des francophones a changé ces dernières années et ne tiennent plus non plus à n’importe quel prix à l’unité d’un pays comme c’était le cas il y a quelques années et ils se sont préparés mentalement à cette éventualité.

Une séparation, un tort ou un bien, bien malin qui pourrait le dire, dans un sens oui et dans un autre non, un pays ou une région est devenue tellement tributaire des aléas de l’économie et de la mondialisation que cela est difficile à prédire, tout se passe tellement vite dans un monde sans scrupules. Si l’on pouvait maîtriser tous ces éléments et avoir des hommes politiques sérieux, cela serait facile, mais bon, c’est comme ça et on ne peut pas y changer grand chose individuellement.

Notre plus grande crainte en fait, c’est qu’un jour un abruti ne crée un incident sérieux du genre assassinat ou tuerie qui mettrait le feu aux poudres, là, cela deviendrait plus compliqué.

Bonjour

Merci pour ces éclaircissements.

Quant on voit dans les médias des titres comme "La Belgique entre les mains de ses pires ennemis" ou "Les voix flamandes placent la Belgique sur la voie de l’éclatement" il y a de quoi s'inquiéter un peu.
Bien entendu ils ont tendance à exagérer.

Et il ne faut pas prendre mes interrogations au premier degré.

Une question sérieuse tout de même.
Avez-vous dans la Constitution un article comme notre article 16 qui, en cas de crise, peut donner les pleins pouvoirs au Président de la République, peut-être au roi en Belgique ?

JJ

Bonsoir
le Roi n'a chez nous aucun pouvoir
si ce n'est consultatif
s'il n'est pas d'accord,exemple avec le Roi Baudoin devant son refus de signer une loi relative a l'avortement,il se met dans l'impossibilité de regner et on passe outre son avis ,la(sa)morale est sauve et basta
il est le garant de notre democratie mais il faut le dire vite
Le Roi et sa famille sont auusi Prince d'un tas de choses
Nous sans lui et lui sans nous,pouvons exister
mais ce ne serait plus la Belgique,pas celle de "Papa" encore bourré hier soir, mais celle de nos grands pères et là ce serait triste

mais le temps passe vite donc à plus tard

Cyrille/Roufty Wallon de père flamand et de mere allemande, belge quoi

Comme dit Roufty, le Roi n'a rien à dire à proprement parler, il contresigne juste les lois pour les faire entrer en vigueur, mais le système prévoit aussi de se passer du Roi à certaines exceptions, donc, on n'est pas sortis de l'auberge.

Les lois sont votées et approuvées par la Chambre des députés, mais le nombre de députés étant proportionnel à la population, les néerlandophones sont en plus grand nombre, donc, quand ils veulent faire passer de force une loi, mathématiquement c'est possible car il y a moins de francophones.

C'est ce qui s'est passé il y a quelques mois avec une loi votée en force par les flamands, mais notre système prévoit également des sonnettes d'alarme qui stoppent le processus, mais bon, ça tourne en rond et le problème est toujours là et procure un sentiment de méfiance dans les deux camps difficile à effacer par après.

D'après les sondages, les francophones préfèrent une monarchie, tandis que la Flandre serait plus favorables à une présidence, donc, là aussi un gros point de discorde pas évident à résoudre.

Pour beaucoup de francophones, c'est surtout la manière dont ils voudraient se séparer qui leur fait mal; durant la période de la révolution industrielle, c'est surtout la Wallonie qui a permis au pays de bien vivre, se développer et de se faire connaître partout dans le monde, puis est venue la première grande crise fin des années 60 où les charbonnages et la métallurgie ont fermé leurs portes petit à petit, et la Flandre s'est développée à ce moment-là. Par après, au fil des ans, la situation s'est tout doucement inversée et c'est à ce moment là que certains ont vraiment commencé à penser à laisser tomber la Wallonie qui était devenue plus pauvre, mais qui avait contribué à la caisse nationale durant des années.

Maintenant, si on regarde en Europe, ce phénomène existe également dans d'autres pays (Italie du Nord contre l'Italie du Sud, les 2 Allemagne,...), il y a des partis favorables à des séparations, mais bon, il n'ont pas encore eu des scores aussi élevés.

La solution miracle serait que la Wallonie soit plus sérieuse dans sa gestion et que la Flandre soit un peu plus tolérante, mais bon, on ne change pas des mentalités différentes bien ancrées depuis des années en un coup de baguette magique, sinon, ce serait déjà fait.

Bonsoir,

Tout d'abord, merci à vous, amis Français de vous préoccuper de notre sort.
En ce qui me concerne, je ne suis pas optimiste du tout et je dois dire que hier soir j'avais le moral dans les tallons.
Bien que Flamand d'origine et parfaitement bilingue, ma langue maternelle est le Français.
SH a très bien décrit la situation, mais j'aurais tendance à tempérer son optimisme pour deux raisons :

Il y a une hargne en Flandre contre tout ce qui touche à la francophonie, ceci est du à de vieilles rancunes qui datent du temps ou le Français était la langue officielle unique en Belgique.
Mais c'est un passé révolu depuis bien longtemps.
Bien sur, officiellement c'est uniquement dirigé contre les francophones de Belgique et pas contre les Français, les Flamands ont trop peur d'être taxés de racistes, déjà qu'ils n'ont pas trop bonne réputation dans ce domaine.
Savez-vous que certaines communes Flamandes ont ouvert un guichet de délation permettant de dénoncer les commerçants utilisant une autre langue que le Flamand (comprenez : le Français).

Dans l'optique des Flamands, toutes les concessions accordées aux Francophones lors d'accords précédents sont susceptibles d'aménagements, tandis que tous les droits acquis par les Flamands deviennent tabous.
Un exemple : Lors de négociations antérieures la Flandre a obtenu que 3 communes à majorité Francophone de la périphérie Bruxelloise soient intégrées à la Flandre.
En contrepartie les Francophones de ces communes ont obtenu de recevoir leur courrier administratif en Français.
Ce droit est maintenant purement et simplement nié par le pouvoir Flamand :il refuse la nomination les maires élus démocratiquement par la majorité Francophone sous prétexte qu'ils appliquent la loi en matière de communication avec les citoyens Francophones.

Cela fait de nombreuses années que les négociations sont bloquées entre des partis non extrémistes (dits modérés) et je ne vois vraiment pas par quel tour de magie on arriverait à un accord avec des politiciens extrémistes.

Encore une fois : non, je ne suis pas optimiste.

A+

André

Bonjour,

Effectivement, ce qui se passe actuellement en Belgique et même depuis quelques années est inquiétant, cependant bien que n'étant pas belge, j'ai plutôt confiance. En Belgique, le compromis est une vraie vertu. De plus, chaque belge est fière de l'être qu'il soit francophone, néerlandophone ou germanophone. Le sentiment d'apartenance à ce pays est fort, même si il s'émousse.
Aucun des flamands que je connais disent qu'ils sont flamands avant d'être belge. Idem pour les wallons.

Emmanuel.

Bonsoir,

Effectivement c'est une bien triste histoire.
J'ai par le passé "bien" sillonné à titre professionnel (et un peu de tourisme à Gand, Bruxelles, . . ) le plat pays et me souvient comme qq'un l'a écrit plus haut qu'il existait une rancune - historique, tenace. Le fait d'être français et d'y aller d'une ou deux phrases en flamand aidait bien.
Mais je ne suis pas très optimiste; il y aura bien des compromis, mais en forme de marché de dupe. . .
Bonne chance donc au pays.

François

Bonjour à Tous,

Je ne suis pas d'accord avec les paroles de Labrador ,ces 3 communes que tu cite , sont bien des communes flamandes avec 4 autres dont la mienne fait partie .

Nous avons reçu des facilitées provisoires, pour pouvoir s'adapter , mais il n'a jamais été question que ces communes deviennent francophones.

Beaucoup de personnes francophones sont venus habiter ces communes,car elles se trouvaient en périphérie bruxelloise, moins chères, et avec facilitées .

Maintenant, on voudrais nous relier à Bruxelles , pour faire plaisir aux francophones qui sont venus y habiter.

Je ne suis pas d'accord ces communes doivent restées flamandes , avec tous les avantages s'y rapportant,( car des avantages il y en a ) aux personnes venues y habiter à s'adapter

Les flamands qui vont habiter en wallonie s'adaptent et parlent le français , que les francophones fassent de même en communes flamandes.

Je suis bilingue , et je m'adapte d'après la commune où je me rends.

Je n'ai rien contre la Royauté , mais elle nous coûte bien chère , je me demande si un président ne pourrais pas faire l'affaire et surtout moins de ministres qui se remplissent les poches.

Laissons voir et venir, l'avenir nous diras si l'on doit rire ou pleurer , car ce n'est pas nous qui feront changer les choses.

Amitiés


Martine

Martine,

Je suis bien loin de toi et je comprends ton émotion.
Mon patron (hollandais) m'avait envoyé à la la fin des années 1970 dans la banlieue nord de Bruxelles, en train et au départ de la Haye.
Des collègues belges me donnent RV à Malines.
Bien sur il n'y a point de Malines sur la ligne de train.
Donc après être passé deux fois devant, un contrôleur apitoyé par mon sort me conseille de descendre à Mechelen - mais bien sur!
Même Kafka n'y avait pas pensé.

Idem en 1978: on m'envoie à Vilvoorde, rue Marius Duché - que je n'avais aucune chance de trouver (je vous épargne l'issue de l'histoire qui me fais toujours rire mais qui n'est pas morale!).

Je vous écoute depuis plus de trente ans et n'arrive pas à comprendre.
Même les kek et les histoires de l'ancien bourgmestre de Bruxelles (.. désolé pour son nom) n'arrangent plus les affaires...
Donc qui pourra?

François

Salut François,

Eh oui, pour nos amis français et autres, c'est un vrai dilemme ces traductions de villes,il aurait fallu laisser les noms dans leur langue d'origine et sans traduction .Mais sut été trop simple , et puis tu sais les Belges ont toujours des histoires à dormir debout !!!!

Pour changer de sujet, au mois de septembre je viens en vacances dans ta région , à la Ciotat il parait que c'est un beau coin , on me dit que je ne serai pas déçue .Celà fait la troisième année consécutive que l'on fait la Provence ( Castellane , Sarrians, et maintenant La Ciotat)

Amitiés

Martine

Ah Martine, qu'en voila une bonne idée!

Rendez-vous donc en septembre. Tu gardes ta Kriek et je te présenterais des petits crus locaux. Plus les endroits que les guides touristiques ne connaissent pas (encore).

François

Bonjour Martine,

ACCRO46 a écrit:

Nous avons reçu des facilitées provisoires, pour pouvoir s'adapter

C'est une interprétation Flamande récente mais qui ne figure nulle part dans les lois résultant des accords de l'époque.

ACCRO46 a écrit:

mais il n'a jamais été question que ces communes deviennent francophones.

C'est effectivement une revendication récente présentée par les Francophones face aux exigences astronomiques des Flamands.
Quant on prétend exiger un maximum de l'autre, il faut s'attendre qu'il demande des contreparties.
C'est d'autant plus compréhensible que les Flamands baffouent la loi en ne nomant pes les bourgemetres.

ACCRO46 a écrit:

Beaucoup de personnes francophones sont venus habiter ces communes,car elles se trouvaient en périphérie bruxelloise, moins chères, et avec facilitées.

Dans la mesure ou ces facilités sont inscites dans la loi, je ne vois pas ou est le problème.

ACCRO46 a écrit:

Je ne suis pas d'accord ces communes doivent restées flamandes , avec tous les avantages s'y rapportant,( car des avantages il y en a ) aux personnes venues y habiter à s'adapter

C'est une forme de racisme que d'exiger de quelqu'un qu'il abandonne sa langue maternelle.
Je voudrais bien voir les réactions si on obligeait les immigrés Magrébins de Bruxelles à renoncer à leur langue. Bien au contraire, ils bénéficient des subsides accordés aux cultes religieux au même titre que les catholiques, juifs, orthodoxes, etc...
Pour mémoire : Il est totalement interdit et impossible d'organiser quelque manifestation culturelle que ce soit en Français dans un commune néerlandophone.

ACCRO46 a écrit:

Les flamands qui vont habiter en wallonie s'adaptent et parlent le français , que les francophones fassent de même en communes flamandes.

A cette différence près que les employés des administrations francophones n'ont pas l'interdiction formelle de parler une autre langue que le Néerlandais et que l'accueil y est nettement plus cordial.

Voici une histoire qui m'est arrivée il y a peu :
J'habite une commune néerlandophone (sans facilités linguistiques) de la périphérie Bruxelloise et j'étais à la maison communale pour faire renouveler ma carte d'identité.
Devant moi il y avait une Allemande travaillant à la Commission Européenne.
Elle essayait désesparément de communiquer en Anglais avec le fonctionnaire.
Pour toute réponse, celui-ci se contentait d'annoner en Flamand : "Vous êtes dans une commune unilingue néerlandophone et vous devez parler Flamand"
Révolté, je suis intervenu et j'ai dit à la dame en Anglais : "Madame, veuillez excuser la bêtise locale, je vais vous servir d'interprète"
L'employé a très bien compris ce que je disais car il est devenu rouge de colère, mais, étant donné que je lui ai parlé en Néerlandais, il a bien du traiter la demande de cette dame.
Quelle image cette personne retiendra-t'elle de la Flandre.
C'est vraiment cracher dans la soupe car les administrations Européennes de Bruxelles apportent une richesse économique importante à TOUT le pays.

Ceci dit, il est exact que les Flamands qui viennent habiter en Wallonie ont plus tendance à se franciser que l'inverse.
Mais, peut-on en vouloir à la la langue française d'être plus attractive et d'avoir un rayonnement culturel plus important que le Flamand.
En tout état de cause il n'y a aucune discimination linguistique en Wallonie.
En voici la preuve

ACCRO46 a écrit:

Je n'ai rien contre la Royauté , mais elle nous coûte bien chère , je me demande si un président ne pourrais pas faire l'affaire

Un président serait obligatoirement membre d'un parti.
Le roi est neutre et joue le role de médiateur.
Jusqu'à présent nous n'avons eu qu'à nous louer des services rendus par la monarchie.
Il n'est pas certain du tout qu'un président couterait moins cher.

ACCRO46 a écrit:

et surtout moins de ministres qui se remplissent les poches.

Tout à fait d'accord avec toi, nous sommes le pays qui le plus grand nombre de ministres par habitant avec :

- un gouvernement national
- un gouvernement régional et communautaire Flamand
- un gouvernement Bruxellois
- un gouvernement de la communauté Française
- un gouvernement régional Wallon
- un gouvernement régional et communaitaire de langue Allemande

Il faudrait que je fasse le total de ministres, députés et sénateurs que ça représente, mais ça doit être astronomique.
Sur ce, comme tu dis, on verra ce que ça donne, mais je suis pessimiste.



André

bonjour à tous

je suis avec intérêt cette conversation
que pensez vous de cette analyse?
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/jour-de-mouise-ordinaire/#more-3449 au paragraphe
"Il y a eu des élections en Belgique et les séparatistes flamands les ont gagnées."

Cordialement

Labrador a écrit:

:
Sur ce, comme tu dis, on verra ce que ça donne, mais je suis pessimiste.
André

Je partage l'analyse de Labrador.
Ce qui se passe en Belgique aujourd'hui, risque de se produire demain dans d'autres pays
(voir chez nous certaines rencoeurs).
L'europe de demain risque d'être la Yougoslavie d'hier,
c'est à dire une poudrière quand chacun veut "tirer la couverture à soi"....

Souhaitons que la raison l'emporte, mais les miracles se font rares....

Bonjour à tous

Loin de vouloir me mêler de cette conversation , surtout ignorant comme je suis de l'histoire Belge , je voudrais simplement vous parler d'une CPA d'illustrateur qui m'est passée entre les mains il y a très longtemps ...
C'était au sujet de l'affaire Dreyfus qui , comme chacun le sait , a agité la France un bon moment .

Cette carte était divisée en deux .
A gauche , la représentation d'une noce tranquille , ou chacun souriait , s'amusait , mangeant et buvant de bon coeur ...La légende de cette partie de la carte " ils ne parlent pas de "l'affaire " .

A droite , la même noce où tout volait , les coups , les chaises , les plats etc ...
Et la légende , "ils ont parlé de "l'affaire " ......

Sans autre commentaire !

Bonne journée à tous

Andres

Bonjour tout le monde !






J'ai lu les
messages concernant les élections belges. Certains m'interpellent et me font mal au coeur. Ainsi ceux qui ont
rapport aux relations de la Flandre et de la Belgique francophone (on ne parle
que très rarement de la Belgique germanophone). C'est un immense problème qui
dure depuis si longtemps et qui n'est pas près de se résoudre. En Suisse, nous
avons aussi des problèmes un peu semblables et ne croyez surtout pas que tout
se résout d'un coup de cuiller à pot. Le fossé entre la Suisse romande et la
Suisse alémanique est bien plus important que certains politiciens veulent nous
faire croire. Toutefois, par chance, nous avons encore la chance de nous
entendre. Mais quand, après une votation où la Suisse romande est défavorisée,
j'entends un grand tribun nationaliste dire qu'il faut verser 100 millions aux
Romands et qu'ainsi ils seront satisfaits et vont fermer leur grande bouche,
j'ai quand même les chaussettes qui tombent. Cela me fait même souci ... Et je
pense que ce n'est pas pour rien qu'une grande partie de nos industries sont
passées aux mains de germanophones. La compréhension entre eux et nous n'est
pas toujours évidente. Ayant marié une Suisse allemande (super !) et ayant travaillé
pour une boîte bernoise j'ai quand même appris beaucoup de choses au cours de
ces dernières 50 années et j'ai des anecdotes à raconter. Heureusement pour
nous, nous vivons encore paisiblement dans mon pays. J'espère que ça va durer
encore longtemps.

C'est un sujet très difficile que celui de la Belgique et, comme vous, je ne
sais pas où cela va mener nos amis belges. Evitons de jeter de l'huile sur le
feu.


A propos: j'ai cliqué sur le lien de Pioseb. C'est vraiment très intéressant. Je ne peux que vous en recommander la lecture si vous ne l'avez pas fait.



Passez toutezétous une bonne fin de journée

Dudu, gardien de chèvres dans la grisaille mais, d'après les nouvelles qui nous viennent de France, je suis un privilégié

naguito a écrit:

Cette carte était divisée en deux .

A gauche , ..........
A droite , ..............

Andres

Cher Monsieur Andres,
le problème pour moi, ce que sur une cpa, la gauche ou la droite, c'est comme le recto et le verso, j'ai toujours un doute....

Bravo pour votre expo, c'est du boulot....

message intercepté du président français....

Si la Belgique viendrait à se rattacher à la France, il y aurait déjà un nom qui circulerait pour nommer cette nouvelle région :
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Le "Nord-Pas d'flamands"



Bon, vais me reposer

A mes amis les belges...

Tout d abord vu de France je connais de tres nombreux flamands qui ne considerent absolument pas ces extremistes comme representatifs de la majorite silencieuse flamande.
Donc les flamands ont tout mon respect d autant plus qu ils font plus d efforts d integration parlant a leur grande majorite un francais que je juge plus que correct.
Si il y a crise ils savent tres bien qu ils seront eux aussi les perdants....
Certains flamands comme Eddy mercks sont vraiment exemplaires dans leurs convictions et ces gens la me rassurent.
Oui le fait qu il y aie 2 communautes linguistiques parfois dans le meme village pose assurement probleme,et je crois que la bonne volonte est quand meme ce qui manque pour l instant...

Par contre le pays me semble continuer a vivre sans gouvernement et puisque le roi est la comme decor on peut se dire que l on paye beaucoup de gens pour un travail qui somme toute semble de moins en moins indispensable.
au moins vous faites l economie d un an et demi de salaire de nos cher gouvernants.

Mais au fond tout ceci m attriste et ce qui m attriste c est que cette situation ubuesque ne sucite aucun sursaut chez nos amis d outre quievin...

J aimerais voir 2 ou 3 millions de belges dans la rue dire a leurs chers gouvernants "ça suffit,maintenant on siffle la recre,vous vous mettez autours d une table,on ferme la piece a cle et vous ne sortirez que lorsque vous vous serez mis d accord.
Parfois les solutions extremes peuvent accoucher de quelquechose de bon...

En tout cas bon courage et nous sommes de tout coeur avec vous ......j espere que la belgitude saura se revaeiller comme ces manifs emouvantes lors de l affaire dutroux qui ont mis un peu de fierté dans la réaction d un peuple face a l horreur.

ce qui vous manque a ce jour c est une vraie reaction,forte,emouvante et sincere qui fasse plier les sceptiques et les petits politiques qui gachent tout pour une querelle de quartier

agacau a écrit:

au moins vous faites l economie d un an et demi de salaire de nos cher gouvernants.

Bonjour agacau,

Ce n'est malheureusement pas le cas (ce serait trop beau) car le gouvernement précédent est toujours en place.
Mais il a des pouvoirs très retreints car il est limité à la gestion des affaires courantes.

Résultat : l'économie du pays ne s'est jamais aussi bien portée
Et ce n'est pas une blague.

Je vous laisse tirer la conclusion...



André

agacau a écrit:

J aimerais voir 2 ou 3 millions de belges dans la rue dire a leurs chers gouvernants "ça suffit,maintenant on siffle la recre,vous vous mettez autours d une table,on ferme la piece a cle et vous ne sortirez que lorsque vous vous serez mis d accord.
Parfois les solutions extremes peuvent accoucher de quelquechose de bon...