demande de confirmation et ...explications

Salut les djeun's,

Pour une fois, on va être sérieux !

Comme j'ai envie de changer de mes jupons verts et oranges, je "m'amuse" à ranger un peu de vrac (de semeuse bien sûr) qui traine dans les boites. Je suis sur la 75c lignée et la recherche des types 1 et 2 .

Vous trouverez un scan de 5 timbres dont certains me semblent être du type II. Est ce qu'un fouineur de jupons (habituel ou occasionnel) aurait l'amabilité de me donner son avis ? Je ne vous donne pas d'indice pour ne pas fausser les jugements.

D'autre part, j'ai repéré un timbre plus court que ses copains. Est ce qu'un spécialiste de la fabrication des timbres pourrait m'expliquer pourquoi la perforatrice a généré un espace plus court entre 2 coups de perforation horizontale ?

Merci d'avance

salut

les deux premiers timbres sont des types II les autres non

a+

Salut Arnaud
Je confirme, les deux premiers sont au type 2
@+
Pätrick

Salut les détrousseurs de jupons!

Pour le 1 et 2 on est entièrement d'accord

Pour le 3, il me semble que les 3 lignes sont présentes comme dans le type 2 mais que le C est trop fermé


Sinon, vous avez une explication pour le timbre + court ?

Il me semble avoir lu quelque part que cela se produisait en haut de page mais je ne suis pas sûr


@+

Bonjour
Pour le timbre plus court, ça arrivait en effet très souvent pour la première rangée de timbres.
Mais j'en ignore la raison.
jean

Bonjour,

Les catalogues (Yvert et Maury) indiquent la différence entre la robe et le C (1 ou 2 lignes blanches) mais en retournant vers de la littérature plus spécifique, c'est une timbrofiche de JF Brun qui permet de trancher. En fait entre le 7 et le bas du timbre il y a 7 lignes blanches pour le type II contre 8 pour le type I. Bilan des courses, JOJO et Patrick avaient raison . Le timbre 3 possède bien 2 lignes blanches entre la robe et le c (comme type II) mais a 8 lignes blanches sous le 7. Serait ce un sous type, une variété de galvano ou un défaut d'encrage ?

Merci Jean pour ta confirmation. Il ne me reste plus qu'à trouver l'explication technique de ce décalage horizontal de piquage mais je ne doute pas que quelques érudits discrets du forum sauront me répondre.

Bonjour

Effectivement les petits formats provienne souvant de feuilles de 100 ( 75c, 50c , 30c.....) . sur la paire du 20c on voit bien au niveau du timbre superieur un petit decalage de la perforation . Mais des decalages sont pas que verticaux sur le 75c on en trouve horizontaux aussi , donc je pense que par moment il avait des problemes (technique ou inattention ?)

a+

JOJO a écrit:

Bonjour,

Superbe, ce décalage de galvanos !

Bruno

bc92 a écrit:

JOJO a écrit:

Bonjour,

Superbe, ce décalage de galvanos !

Bruno

En effet, la perforation n'y est pour rien sur ce coup là mais uniquement le technicien qui a mal ajusté deux galvanos de service l'un sous l'autre d'où le décalage à l'impression

Je reviens à la charge avec mes petits détails ...

Dans la timbrofiche de JF BRUN, les tailles des 2 types sont différentes (17x21 pour le Type I et 18x21 pour le type II.P.de Lizeray ne donne jamais de taille précise quand il parle des 2 types mais confirme la taille supérieure du type II. Quand je mesure mes timbres à la règle ou à l'ordinateur après scan :
1) je retrouve les même valeurs entre les 2 techniques de mesure (le scoop du siècle)
2) je retrouve ces écarts de taille (tout est bon jusque là)
3) je trouve 19.2 x 22.5 et 19.2 x 22.9 pour mes 2 types II oblitérés (18 x 21 d'après Brun)
4) je trouve 18.6 x 22.6 sur les neufs et oblitérés au type I que j'ai en stock (à 1 ou 2 mm près en hauteur)

Je déduis donc de la mesure 4) que le fait de décoller les timbres par trempage ne modifie pas la taille du timbre par distorsion du papier mouillé. Dans ce cas, il doit en être de même pour les timbres au type II. J'en déduis donc que les valeurs données sont sous estimées en hauteur et largeur.

Est ce que certains d'entre vous pourraient m'envoyer des scans de 75c type II en neuf et oblitérés histoire de bien valider ça ?

Merci d'avance

voila fait que du type 2

Merci José !

Si je mesure tes différents timbres cela varie de 22.4 à 22.6 en hauteur donc valeur stable en revanche cela passe de 19 à 19.6 en largeur ! Là c'est plus variable surtout si on compare aux valeurs du type I. On peut imaginer que le galvano s'est écrasé au court du temps (de Juin 32 à Décembre 32) mais pourquoi l'écrasement est-il plus important sur la largeur que la hauteur ?? Le top serait d'avoir des coins datés des types II de Juin et de Décembre pour vérifier cette hypothèse mais là...pas facile à trouver

En conclusion, on retiendra
1) une différence de taille entre les 2 types de l'ordre du millimètre en largeur (19 à 19.6 pour type II contre 18.4 à 18.7 pour type I) mais pas en hauteur
2) la position plus basse de la faciale sur le type II d'où 7 lignes blanches au lieu de 8 en dessous et 15 au lieu de 14 entre la faciale et la ligne d'horizon
3) les 2 lignes blanches entre robe et C

Les critères de C épais ou fin et fermé ou ouvert me semble plus difficiles à utilisés suivant la qualité de l'impression


Merci aux intervenants (actuels et futurs)

Bjr
Peut être l'étirement du papier

Salut le civet en développement

Remarque judicieuse car selon la qualité du papier, il est plus ou moins étirable mais ... pourquoi fait il comme moi à avoir tendance à plus s'étirer en largeur qu'en hauteur ???

semeuse22 a écrit:

Salut le civet en développement

Remarque judicieuse car selon la qualité du papier, il est plus ou moins étirable mais ... pourquoi fait il comme moi à avoir tendance à plus s'étirer en largeur qu'en hauteur ???

Bonjour Arnaud,

Ce raisonnement serait contraire aux lois de la plus banale isotropie!

C'est ce que j'ai appris avec un copain de Ploufragan en poste à Manoir Industries!

Janon a écrit:

semeuse22 a écrit:

Salut le civet en développement

Remarque judicieuse car selon la qualité du papier, il est plus ou moins étirable mais ... pourquoi fait il comme moi à avoir tendance à plus s'étirer en largeur qu'en hauteur ???

Bonjour Arnaud,

Ce raisonnement serait contraire aux lois de la plus banale isotropie!

Donc tu considères que le papier est anisotrope ?

@+

Janon a écrit:

C'est ce que j'ai appris avec un copain de Ploufragan en poste à Manoir Industries!

Comparer de l'acier et du papier ... t'es gonflé !!

Je me suis mal exprimé ou tu as mal interprété: le papier, en première approximation est isotrope. Les essais mécaniques s'appliquent aussi aux matériaux organiques ou autres: limite d'élasticité, charge à la rupture, allongement etc....

Ok pour moi,

si on se base sur les propriétés macroscopiques du papier, on peut considérer qu'il est isotrope contrairement aux humains

@+

je reviens à la charge avec les petites "chiures de mouches"

Si vous regardez le timbre N°4 du scan initial (neuf au type I), le C est atypique ainsi que l'encrage sur les bords verticaux. Vous auriez une explications ?

@rnaud

le type II a été imprimé que pendant trois jours du 19-5-32 au 21-5-32, donc en trois jours le galvano n'a pu aucunement s'écraser, nous trouvons des différences au niveau des ponts et encore relativement minime sur le 15 centimes lignée du type 4,entre les feuilles de 1904 et ceux de 1924 alors au niveau au niveau des timbres...... une autre explication doit exister.
Patrick

semeuse22 a écrit:

En conclusion, on retiendra
1) une différence de taille entre les 2 types de l'ordre du millimètre en largeur (19 à 19.6 pour type II contre 18.4 à 18.7 pour type I) mais pas en hauteur
2) la position plus basse de la faciale sur le type II d'où 7 lignes blanches au lieu de 8 en dessous et 15 au lieu de 14 entre la faciale et la ligne d'horizon
3) les 2 lignes blanches entre robe et C

Les critères de C épais ou fin et fermé ou ouvert me semble plus difficiles à utilisés suivant la qualité de l'impression

Merci aux intervenants (actuels et futurs)

Bonjour,

Et le 7 plus cambré dans le type II ?

Bruno

Mister Bruno,

Je vois que tu es au top de la biblio semeusolo.... !

Je l'ai "oublié" cet argument là car utilisable quand tu as bien l'habitude sinon, c'est très subjectif mais cela reste vrai

et rebelotte sur le 75c lignée,

Est ce que certains d'entre vous auraient un scan de la variété ç au lieu de c. L'ombre sous le C doit entamer juste la ligne blanche en dessous ou 2 lignes ?

merci d'avance

semeuse22 a écrit:

Mister Bruno,

Je vois que tu es au top de la biblio semeusolo.... !

Je l'ai "oublié" cet argument là car utilisable quand tu as bien l'habitude sinon, c'est très subjectif mais cela reste vrai

Il peut servir de premier indice de repérage visuel, en particulier lorsque l'oblitération masque les fameuses deux lignes et les autres lignes du bas.

Sa véracité est quand même mise en évidence sur tous les exemplaire montrés dans ce fil. Pas évident c'est vrai, il faut se faire l'oeil.

Bruno

bonsoir,

je n'ai pas tout lu (la technique me gave grave), mais j'ai cru comprendre que vous recherchiez la cause des différences de taille entre type I et type II de la 75 lignée.

Ce n'est pas le papier, ni l'écrasement du galvano. Les types sont issus de poinçons différents - à ce compte là, ce ne sont pas des types différents, ce sont des émissions différentes.

Le type I est issu du poinçon original de 1902 ou 1903, le type II d'un poinçon refait (plus grand, faciale différente) en 1931 à partir du précédent.

Si vous le saviez déjà, veuillez m'excuser, ça m'apprendra à lire la totalité des sujets . Sinon, je vous ferai un topo dès que j'aurais cinq minutes (là, je tape en même temps que ma bourgeoise regarde la télé, d'ici à pas longtemps elle va me balancer la télécommande par la tête)

D.

Doudad a écrit:

bonsoir,

je n'ai pas tout lu (la technique me gave grave),... D.

Toi qui décortique les cachets et tous les appareils qui les mettent en oeuvre, tu me surprends.

Doudad a écrit:

... j'ai cru comprendre que vous recherchiez la cause des différences de taille entre type I et type II de la 75 lignée.

Ce n'est pas le papier, ni l'écrasement du galvano. D.

Jusque là on est d'accord mais attention, tu risques d'énerver Janon

Pour le galvano, on est d'accord car comme le disait Patrick (et JF BRUN sur les timbrofiches), juste quelques jours d'utilisation donc pas d'écrasement détectable

Doudad a écrit:

. Les types sont issus de poinçons différents - à ce compte là, ce ne sont pas des types différents, ce sont des émissions différentes.D.

Là il va falloir que tu me fasses une définition de chaque terme. Cela n'empêche que les timbres au type II n'ont pas tous la même taille et c'est là que ça me chiffonne

Doudad a écrit:

. ... Sinon, je vous ferai un topo dès que j'aurais cinq minutes ...D.

Je suis toujours preneur

Doudad a écrit:

. ... là, je tape en même temps que ma bourgeoise regarde la télé, d'ici à pas longtemps elle va me balancer la télécommande par la tête D.

Ca me rassure, c'est partout pareil

C'est une vieille doc, elle doit être connue et reconnue par tous les vieux briscards de la Semeuse.

De Liseray - DP76 pp. 82 et s. Je résume.

L'article parle de deux poinçons conservés au Musée de la Poste.

Le premier est une gravure originale signée Mouchon, en laiton, sans valeur indiquée. Ce poinçon est désigné par Lizeray comme étant à l'origine de toutes les Semeuses de Mouchon.
Les dimensions du cadre de la vignette sont de 18,25 X 22 hors signatures.

Le second est une gravure en cuivre galvano, qui porte l'inscription ORIGINAL 1931, ce qui doit signifier qu'elle a été réalisée en 1931 par galvanoplastie, à partir du poinçon précédent, et qu'elle est à présent le nouvel original.
Les dimensions du cadre de la vignette sont de 18,50 X 22,25.

Les parallélogrammes des feuilles sont différents (plus courts), les timbres sont plus resserrés sur la planche.

Je peux scanner l'article et monter un .pdf si ça vous amuse, les ceusses que ça intéresse n'ont qu'à m'envoyer leur demande par MP avec adresse email accompagnée de la somme de 500 euros en billets de 5 usagés dont les numéros n'auront pas été relevés par les RG. Sinon je tue un otage toutes les heures, et je mange le chien.

D.

Bjr
Pour une fois c'est pas le chat ! il y a de l'amélioration,

Bonjour !

Compte tenu de ce qui précède, je constate que Doudad fournira le chien, j'offrirai la chèvre et nous ajouterons Minou. Nous créerons ainsi la (le?) baeckeoffe du forum. Naguito apportera les épices et fera les photos pour agrémenter la recette que nous publierons ici. Chic alors !

on t'attend Andrès. Je pense que tu n'oublieras pas les cigares. Mais je ne fume pas...

mais je reviendrai bientôt !!!

Dudu le chevrier qui vous souhaite une bonne et douce journée

Salut Minou






Tu vois que, malgré tes multiples déguisements, on te reconnaît ...



Dudu

Bonjour,

Certains excellent toujours à "pourrir" les messages en étant systématiquement hors-sujet! Si certains le déplorent en silence, j'ose l'affirmer haut et fort! Merde alors!

... désolé, je renonce à manger le chien.

D.

Janon a écrit:

Bonjour,

Certains excellent toujours à "pourrir" les messages en étant systématiquement hors-sujet! Si certains le déplorent en silence, j'ose l'affirmer haut et fort! Merde alors!

Salut Janon,

Faut pas grognonner comme ça D'accord le temps tourne mal mais gardons le soleil sur le forum

Si on enlève le traditionnel humour du forum, on va retomber dans l'hyper sérieux des clubs philat.

D'accord parfois on chambre ou on provoque (salut Bruno) un peu trop mais dans l'ensemble, le forum est sympa à suivre et on en retire plein d'infos.
La meilleure preuve c'est que le nombre d'inscrits et de participants ne cesse de croitre et bien des forums "élitistes" en seraient ravis mais ils ne peuvent pas avoir ce type de résultats puisque trop fermés à l'humour et aux néophytes.

Rassure toi, demain tu poseras le pied droit en premier en te levant

en attendant, je vais prendre un KFE comme disent les djeun's

B'jour !

Mes excuses, Janon. Je ne veux pas te froisser alors... je renonce

Bonne fin de journée

Dudu qui te souhaite joie et bonne humeur

Certains commencent à me faire ch.................................aque fois la même chose!

Janon a écrit:

Bonjour,

Certains excellent toujours à "pourrir" les messages en étant systématiquement hors-sujet! Si certains le déplorent en silence, j'ose l'affirmer haut et fort! Merde alors!

Bjr Janon

Message reçu ! je disparais également, comme ça on te fera plus chier !

Minou est mort ! vive Minou.
On dit souvent, mieux vaut rire en société que de mourir tout seul !

et doucement les gars !

Inutile de s'agresser ni de partir en courant. Le forum ne mérite pas se genre de monter en tours...

Tout le monde va faire une petite puis prendre un petit et demain il fera à nouveau grand ...dans les têtes

Bjr Semeuse22

Je ne fais jamais de sieste, ne bois jamais de café, et demain il prédise de l'eau ! pour un chat c'est pas drole !

On dit souvent, mieux vaut rire en société que de mourir tout seul !

Merci! Je vous souhaite de vivre longtemps et en bonne compagnie!

c'est mon souhait !

Bonjour,

En découvrant ce fil j'ai cru un instant que je m'étais trompé de forum
Un peu dommage ce mouvement d'humeur
C'est vrai qu'il y a des temps pour être sérieux, mais que serait la vie sans humour...
Alors, on ne va tout de même pas se bagarrer comme chiens et chats

Je vous suggère un (ou des) pour faire passer tout ça.

A+

André

Salut,

Que pensez vous de cette lettre tant au niveau philatélique (j'ai mon idée) que marcophile (je suis nul en tarif mais vous le savez déjà ) ?

salut Arnaud,

c'est dommage, à une semaine près tu avais un premier jour de la reco à 1,25 franc (18/7/1932). Plus 50 centimes pour la lettre, ça fait la maille.

Le 75 au type II à été imprimé deux mois avant la date de ta lettre ...

D.

Doudad a écrit:

salut Arnaud,

c'est dommage, à une semaine près tu avais un premier jour de la reco à 1,25 franc (18/7/1932). Plus 50 centimes pour la lettre, ça fait la maille.

Le 75 au type II à été imprimé deux mois avant la date de ta lettre ...

D.

Tu m'as grillé... C'est ma faute, je faisais un compte-rendu de boulot au lieu de me délasser et me cultiver es philatélie

Donc faute de cette semaine manquante, nous devons supputer un pli du 2e échelon de poids (20-50g), 75c dans le tarif du 21/4/1930, et la vieille recommandation à 1F, total 1,75 F.

Pour le type II, la date est OK en effet, pour la détermination je vous fais confiance.

On notera aussi le tàd d' Aiguines (Var), un type 1884 dit de facteur-boitier avec pointillés doublant le cercle extérieur, en fin de course en 1932 (Pothion le signale jusqu'en 1935 !)

Bruno

bc92 a écrit:

Donc faute de cette semaine manquante, nous devons supputer un pli du 2e échelon de poids (20-50g), 75c dans le tarif du 21/4/1930, et la vieille recommandation à 1F, total 1,75 F.

Bonjour, je viens me perdre dans les jupettes des semeuses, ça me change!

Bruno, tu picoles quoi en faisant tes comptes rendus de boulot?

La lettre date du 25 juillet, soit une semaine après que le tarif de la reco passe à 1f25 (+ 50c pour la lettre au 1er échelon ça fait 1f75).

Vous remarquerez que je ne fait que paraphraser Doudad (d'autant que mon Dallay dit tout pareil!)

Le cachet tireté se faisait vieux, il a perdu toutes ses dents du bas!

SamuelGM a écrit:

Bonjour, je viens me perdre dans les jupettes des semeuses, ça me change!

Bruno, tu picoles quoi en faisant tes comptes rendus de boulot?

La lettre date du 25 juillet, soit une semaine après que le tarif de la reco passe à 1f25 (+ 50c pour la lettre au 1er échelon ça fait 1f75).

Exact, j'ai mal interprété l'intervention de JF, et n'ai pas vérifié les dates de près.
Le boulot, j'y suis encore Il y a des jours comme ça.

Bruno

bc92 a écrit:

Le boulot, j'y suis encore Il y a des jours comme ça.
Bruno

heu bon courage alors