Franchise partielle en 1870

Bonsoir,

Vu en parcourant une vente étrangère terminée la lettre suivante :



La description est:
10 C. lauré sur une lettre de Paris pour Londres.
Etoile pleine + Cad "Paris (60) 6 1/2 sept 70 + franchise lettres cursives bleu "Service de l'Empereur/(Maison de l'Impératrice) + PD encadré en noir. Devant de lettre (fatiguée) de la main de l'Impératrice Eugénie adressée à Londres à Mr Edouard Roper 7 Garrick Street London WC. Cachet d'arrivée rouge : London WC 3 sep 70. L'impératrice prend probablement des mesures en vue de son exil. Pièce d'un intérêt postal et historique certain. Rarissime exemple de franchise partielle : port pour la GB : 30 centimes, franchise territoriale : 20 centimes, reste dus : 10 centimes.

Jamais rencontré pour ma part une telle franchise partielle à cette date.

Cordialement,
Marco

bonsoir,

joli morceau !

Deux questions :
- où est le texte qui fixe cette franchise partielle ? J'ai parcouru (rapidement) l'IG de 56 et le BM, je n'ai rien trouvé sur la restriction en question ...
- le timbre avec fraction de levée 6/1 m'interpelle au plus au point. Je le connaissais à Paris-12 et Paris-30, pas au bureau central. J'ai parcouru (rapidement) le Pothion, sans le trouver. Oukéti ?

D.

Doudad a écrit:

au plus au point.

ça ne s'arrange pas ...

Le cachet à date avec section de levée du bureau central porte le n° RP 1389.
D'après le Rochette Pothion de 1958, il a été mis en service en 1870.

Cordialement,

Marco

1389, merci, je ne le cherchais pas au bon endroit.

D.

RAS dans l'I.G. de 1868.
L'introduction à l'Histoire Postale T1 qui traite de la franchise (plus que le T2) mais avant 1849, ne parle pas de franchise partielle, mais plutôt de franchise limitée ou illimitée. Mais ça n'a rien à voir dans le cas qui nous intéresse.
Même si la République aller être proclamée le 4 septembre, on peut supposer que l'Impératrice avait droit à une franchise totale.
Marco, pour ma culture perso, si tu as une autre cas de franchise partielle en magasin, j'aimerai bien le voir.

Emmanuel.

Bonsoir,

J'ai également cherché dans les deux tomes de l'introduction à l'histoire postale sans trouver d'éléments pour justifier cette lettre.

Il est toutefois assez logique de considérer que la franchise de l'impératrice ne concernait que le parcours national et ne traversait pas la Manche, sauf éventuelle réciprocité.

Emmanuel, je n'ai pas d'autre exemple de la même période. Mes souvenirs de franchise partielle se limitent à des lettres en franchise militaire comportant un affranchissement de surtaxe aérienne ou quelque chose de cet ordre. A confirmer.

Cordialement,

Marco

marco a écrit:

Bonsoir,

J'ai également cherché dans les deux tomes de l'introduction à l'histoire postale sans trouver d'éléments pour justifier cette lettre.

Il est toutefois assez logique de considérer que la franchise de l'impératrice ne concernait que le parcours national et ne traversait pas la Manche, sauf éventuelle réciprocité.

Emmanuel, je n'ai pas d'autre exemple de la même période. Mes souvenirs de franchise partielle se limitent à des lettres en franchise militaire comportant un affranchissement de surtaxe aérienne ou quelque chose de cet ordre. A confirmer.

Cordialement,

Marco

Encore une des ces lettres pour lesquelles on ne peut que supputer.....
Pour la franchise militaire partielle, ça effectivement ça me parle plus. Et d'ailleurs, dans les archives du forum, on doit sûrement trouver un ou 2 fils à ce sujet.
Emmanuel.

bonsoir,

autre cas de franchise partielle, l'article 278 du troisième fascicule de l'Instruction générale de 1938 précise que "le droit fixe [de recommandation] seul est applicable aux lettres recommandées sur la demande des expéditeurs et adressées aux fonctionnaires qui jouissent de la franchise sans condition de contreseing."

D.

Bonsoir,

Il y a un article de J.P. Alexandre sur ce sujet dans les F.M. n° 285 : Le courrier internationnal en franchise totale ou partielle dans les échanges avec la France.

Il présente les marques X.S.P. = pays Service Public,
cite la circulaire n° 51 parue dans le BMP 20 d'avril 1857,
et l'article 836 de Instruction Générale des Postes (édition de 1868):
"si la lettre parvenue dans les conditions ci dessus est adressée à une personne ne jouissant, en france, de la franchise à aucun titre, elle doit être frappée de la taxe territoriale à l'encre noire". Cette disposition semble réciproque avec les pays visés par les marques X.S.P.

Toutes les lettres présentées dans cet article en franchise partielle sont donc taxées au tarif intérieur.

Ce qui est singulier dans la lettre de l'Impératrice, c'est l'affranchissement préalable de la partie hors franchise et le calcul du complément.

Marco

marco a écrit:

Bonsoir,

Il y a un article de J.P. Alexandre sur ce sujet dans les F.M. n° 285 : Le courrier internationnal en franchise totale ou partielle dans les échanges avec la France.

Il présente les marques X.S.P. = pays Service Public,
cite la circulaire n° 51 parue dans le BMP 20 d'avril 1857,
et l'article 836 de Instruction Générale des Postes (édition de 1868):
"si la lettre parvenue dans les conditions ci dessus est adressée à une personne ne jouissant, en france, de la franchise à aucun titre, elle doit être frappée de la taxe territoriale à l'encre noire". Cette disposition semble réciproque avec les pays visés par les marques X.S.P.

Toutes les lettres présentées dans cet article en franchise partielle sont donc taxées au tarif intérieur.

Ce qui est singulier dans la lettre de l'Impératrice, c'est l'affranchissement préalable de la partie hors franchise et le calcul du complément.

Marco

Salut Marco,

Je suppose que c'est de cet article là dont il s'agit:



Mais, il y a un os. Le royaume uni, n'est pas cité. Et d'ailleurs dans les FM n° 285 point de lettre du Royaume Uni non plus.


Emmanuel.

Bonsoir,

vals59 a écrit:

Mais, il y a un os. Le royaume uni, n'est pas cité. Et d'ailleurs dans les FM n° 285 point de lettre du Royaume Uni non plus.

Oui, bien sûr, mais en fait c'est le même système avec l'angleterre.
Trouver par hasard dans le BMP de décembre 1856 à propos de la convention France Angleterre du 24 septembre 1856 :



Cela ne valide pas encore l'affranchissement à franchise + 10 centimes.
En toute hypothèse, il a été validé par la poste française jusqu'à destination par la marque PD

Marco

Tout de même, plus je la regarde, et plus je trouve que cette étoile a une forme bizarre ...

Un point sorti d'on ne sait où en haut, deux points manquants en bas à droite, sans parler du côté droit.



Ce timbre à 10 centimes aurait-il avantageusement, et a postériori, remplacé son alter ego à 30 centimes ?

D.

Bonsoir,

Citation :

Ce timbre à 10 centimes aurait-il avantageusement, et a postériori, remplacé son alter ego à 30 centimes ?

JF, je suis d'accord avec toi, il s'agit d'un truquage. La lettre était proposée à 150 € et n'a d'ailleurs pas été vendue.

Reste le sujet intéressant sur les franchises partielles pour l'étranger et ma lecture fortuite du BMP de décembre 1856 où on peut lire dans la circulaire relative à la convention France Angleterre :

" Aux termes de l'article 3 du décret, les lettres ordinaires, les lettres chargées et les imprimés de toute nature que l'Administration des postes de la Grande-Bretagne livrera à l'Administration des postes de France affranchisjusqu'à destination, et qui porteront sur l'adresse l'empreinte du timbre (PD), seront exempts de tout droit ou taxe à la charge des destinataires. Les agents sont particulièrement invités à ne pas perdre de vue cette disposition. Malgré les avertissements contenus dans la circulaire n° 14, du 23 juillet 1849, et dans la circulaire n° 47 (Bulletin n° 2), certains agents continuent à regarder comme exprimant des taxes à payer par les destinataires les chiffres en encre rouge qui figurent sur des lettres d'origine anglaise régulièrement frappées du timbre (PD). L'Administration rappelle de nouveau à ces agents que, parmi les objets non affranchis provenant de l'étranger, les imprimés sont seuls taxés à l'encre rouge, et que les chiffres apposés sur les lettres originaires de la Grande-Bretagne revêtues du timbre (PD) bien loin d'exprimer des taxes à recouvrer, indiquent, au contraire, le montant des taxes d'affranchissement acquittées par les envoyeurs."

Des lettres parfois inexpliquables peuvent aussi être de simples erreurs des "agents".

Cordialement,

Marco

Doudad a écrit:

Tout de même, plus je la regarde, et plus je trouve que cette étoile a une forme bizarre ...

Un point sorti d'on ne sait où en haut, deux points manquants en bas à droite, sans parler du côté droit.

Ce timbre à 10 centimes aurait-il avantageusement, et a postériori, remplacé son alter ego à 30 centimes ?

D.

Salut JF,

En ce qui me concerne, je la trouve assez normal, la partie de l'étoile sur le TP et celle portant sur la lettre semblent plutôt alignées. De plus la pression des empreintes des points semble être homogène à la fois sur le TP et l'enveloppe.
Je n'avais pas vu les points manquant (normal, ils sont manquant ), mais j'avais vu le point en trop en haut. ça peut être une bavure de l'encre.

Ce qui me gêne, c'est que si on reprend l'IG de 1868, une lettre postée à l'étranger vers la France par une personne disposant de la franchise pour une autre ne disposant pas de la franchise doit payer le port territorial (français).
Je suppose qu'en réciprocité, c'est la même chose de la France vers l'étranger.
On ne sait si Mr Edward Roper de Garrick Street disposait de la franchise, mais l'adresse a l'air bien banal pour quelqu'un qui jouirait de cette franchise.On sait qu'Eugénie devait à coup sûr disposait de cette franchise. Et donc dans ce cas pourquoi un timbre à 10 c qui ne doit pas courvrir le port en angleterre?

Enfin si Marco et toi avez raison quant au trucage, quel est l'intérêt d'apposer sa griffe de franchise si on affranchit la lettre au port normal soit 30 c (TP qui aurait été remplacé)?

Emmanuel.

bonsoir,

marco a écrit:

Reste le sujet intéressant sur les franchises partielles pour l'étranger et ma lecture fortuite du BMP de décembre 1856 où on peut lire dans la circulaire relative à la convention France Angleterre :

" Aux termes de l'article 3 du décret, les lettres ordinaires, les lettres chargées et les imprimés de toute nature que l'Administration des postes de la Grande-Bretagne livrera à l'Administration des postes de France affranchisjusqu'à destination, et qui porteront sur l'adresse l'empreinte du timbre (PD), seront exempts de tout droit ou taxe à la charge des destinataires. Les agents sont particulièrement invités à ne pas perdre de vue cette disposition. Malgré les avertissements contenus dans la circulaire n° 14, du 23 juillet 1849, et dans la circulaire n° 47 (Bulletin n° 2), certains agents continuent à regarder comme exprimant des taxes à payer par les destinataires les chiffres en encre rouge qui figurent sur des lettres d'origine anglaise régulièrement frappées du timbre (PD). L'Administration rappelle de nouveau à ces agents que, parmi les objets non affranchis provenant de l'étranger, les imprimés sont seuls taxés à l'encre rouge, et que les chiffres apposés sur les lettres originaires de la Grande-Bretagne revêtues du timbre (PD) bien loin d'exprimer des taxes à recouvrer, indiquent, au contraire, le montant des taxes d'affranchissement acquittées par les envoyeurs."

Je ne vois pas le rapport entre cette citation et les franchises totales ou partielles. Il (l'article) parle de la signification du timbre PD comme signifiant le paiement intégral de la taxe, pas d'une quelconque exemption de taxe.



Ce que dit le texte, c'est que le chiffre rouge 8 n'indique pas une taxe à percevoir, mais une taxe de port payé, 8 pence pour un quart d'once, marque manuscrite paid et ovale rouge PD. Un port payé n'est pas une franchise, il s'en faut.

D.

[quote="Doudad"]bonsoir,

marco a écrit:

taxe de port payé, 8 pence pour un quart d'once

tarif du 1 août 1849, reconduit le 1er janvier 1857 pour les lettres en port dû.

D.

Doudad a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre cette citation et les franchises totales ou partielles

C'est normal, il n'y a aucun rapport entre les deux.

Ce qui m'a intéressé dans cette citation, c'est que la confusion faite par certains marcophiles sur la signification du cachet [PD] était déjà faite par des agents des postes en 1856 :
[PD] = port payé jusqu'à destination et non port dû.

Pour moi, la mise en évidence du truquage résulte surtout de l'écart à droite entre les points sur le timbre et ceux sur la lettre qui est trop important. Le timbre a été collé trop à gauche. En plus du point au dessus du timbre qui est en trop par rapport à l'étoile sur le timbre.

Marco

marco a écrit:

Ce qui m'a intéressé dans cette citation, c'est que la confusion faite par certains marcophiles sur la signification du cachet [PD] était déjà faite par des agents des postes en 1856 :
[PD] = port payé jusqu'à destination et non port dû.

Vu comme ça, nous sommes d'accord. Il y a un article détaillé de R. Abensur dans un des derniers DP sur l'emploi des P.P. PD P.F.

D.

bonjour,

vals59 a écrit:

Quel est l'intérêt d'apposer sa griffe de franchise si on affranchit la lettre au port normal soit 30 c (TP qui aurait été remplacé)?

toi qui es un spécialiste de la 1ère GM, tu sais que les bidasses bénéficiant de la franchise postale et écrivant à l'étranger envoyaient leur courrier non affranchi, simplement recouvert de la marque de leur unité, en guise de contre-seing.

Arrivé à un point particulier du parcours postal, leur lettre était affranchie à 25 centimes par l'Etat, qui prenait en compte la dépense (tu me confie ta Vie, je te donne un timbre à 25 centimes, le marché est honnête).

Peut-on envisager que la famille des plus hautes instances politiques de l'Empire français aient pu bénéficier d'un tel système, et se faire payer leur petits frais personnels par le contribuable, à leur époque ? Je n'ose y croire, ce n'est en tout cas pas aujourd'hui que l'on verrait ça .

Cela tendrait à dire, dans ce cas, que la franchise pour l'Angleterre n'existait pas.

D.

vals59 a écrit:

Ce qui me gêne, c'est que si on reprend l'IG de 1868, une lettre postée à l'étranger vers la France par une personne disposant de la franchise pour une autre ne disposant pas de la franchise doit payer le port territorial (français).
Je suppose qu'en réciprocité, c'est la même chose de la France vers l'étranger.
On ne sait si Mr Edward Roper de Garrick Street disposait de la franchise, mais l'adresse a l'air bien banal pour quelqu'un qui jouirait de cette franchise.On sait qu'Eugénie devait à coup sûr disposait de cette franchise. Et donc dans ce cas pourquoi un timbre à 10 c qui ne doit pas courvrir le port en angleterre ?

Je pense qu'il y a un amalgame qu'il ne faut pas obligatoirement faire entre, d'une part, la règlementation citée plus haut (BM16-20/IG1868) et son explication dans les FM285 page 7, et d'autre part la lettre montrée par Marco.

La règlementation, dont on retrouve l'origine dans les conventions, parle de la correspondance "exclusivement relative aux différents services publics".


Convention de 1858 avec la Prusse

Dans la règlementation, ce qui est sous entendu, c'est que les correspondances s'échangent entre deux administrations de pays différents, ou entre une administration et une personne privée, pour raisons de service public, ce qui détermine si la franchise est totale ou partielle. On sait que la poste était vigilante avec la franchise des fonctionnaires (lire les articles de Germain et Dreyfuss dans les DP), et qu'elle chassait les correspondances privées insérées dans les dépêches officielles.

Dans le cas qui nous occupe, la correspondance entre l'Impératrice et son rosbeef restait probablement du domaine privé (préparer sa fuite en Angleterre alors que Pépère croupit dans une geôle teutonne, ça, c'est de l'amour), et à ce titre, je pense qu'elle a été payée in extenso par le contribuable français, à l'aide d'un timbre-poste à 30 centimes, la franchise restant intégrale pour l'expéditrice, mais ne rentrant pas dans le cadre conventionnel avec l'Angleterre, d'où cet affranchissement

C'est mon opinion, et je la partage.
D.

Doudad a écrit:

Dans le cas qui nous occupe, la correspondance entre l'Impératrice et son rosbeef restait probablement du domaine privé (préparer sa fuite en Angleterre alors que Pépère croupit dans une geôle teutonne, ça, c'est de l'amour)

Bonjour,

Elle avait un fils, ça devait compter plus (amour du fils et dynastie)...

[Citation de l'article Wikipedia sur Eugénie de Montijo]
Le 23 octobre 1870, l'impératrice Eugénie, réfugiée en Angleterre, écrit au roi de Prusse Guillaume Ier en tentant de l'amener à renoncer à l'Alsace ; dès le 26, le souverain allemand répond par un refus.
...
En 1917, sous l'influence des États-Unis, les Alliés avaient fait savoir à la France qu'il n'était pas question de lui restituer de façon inconditionnelle l'Alsace-Lorraine qu'ils considéraient comme un territoire allemand. Même les socialistes français partageaient ce point de vue.

C'est alors que l'ex-impératrice écrivit à Clemenceau pour lui apprendre l'existence de cette lettre.
...
Le président du conseil put ainsi la lire au cours d'une réunion interalliée. Les termes « C'est cette considération seule, et non le désir d'agrandir une patrie dont le territoire est assez grand, qui me force à insister sur des cessions de territoires, qui n'ont d'autre but que de reculer le point de départ des armées françaises qui, à l'avenir, viendront nous attaquer » prouvaient à l'évidence que le roi de Prusse ne réclamait pas l'Alsace en tant que territoire allemand, mais comme un glacis pour protéger l'Allemagne. Le retour de l'Alsace-Lorraine fut alors inscrit parmi les buts de guerre.[citation/]

Je ne sais pas si c'est vrai de vrai et désintéressé (mais elle avait dans les 90 ans en 1917), si oui c'est honorable.

En revenant au début du sujet (je m'adresse donc à Emmanuel), la lettre en question ne fait-elle pas l'objet d'un quelconque certificat, ou bien les conditions de vente comportent-elles une reprise en cas d'erreur dans la description de l'objet ?

Bruno

bc92 a écrit:

En revenant au début du sujet (je m'adresse donc à Emmanuel), la lettre en question ne fait-elle pas l'objet d'un quelconque certificat, ou bien les conditions de vente comportent-elles une reprise en cas d'erreur dans la description de l'objet ?

Bruno

Salut Bruno,

C'est à Marco à qui il faut poser la question, car il est l'initiateur de ce fil.

Emmanuel.

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

En revenant au début du sujet (je m'adresse donc à Emmanuel), la lettre en question ne fait-elle pas l'objet d'un quelconque certificat, ou bien les conditions de vente comportent-elles une reprise en cas d'erreur dans la description de l'objet.

C'est à Marco à qui il faut poser la question, car il est l'initiateur de ce fil.

Exact. Désolé pour l'erreur.

Bruno