une lettre gorre

Bonjour - voila le résultat de mes cogitations:lettre de Gorz / autriche pour Guebviller du 26 octobre 1852 affranchie de 3 n°4 (je pense que 2 timbres ont été arrachés ,1 à chaque extrémité )entrée par bureau sédentaire noël n°437 - bureau échanges français sur lettre de l'étranger en port payé et 2 fois payé jusqu'a destination . Merci de rectifier si il y a des erreurs.Questions: pourquoi 2 fois PD et que veut dire via di chiasso( peut-être une marque de sortie italienne )
[[img]http:[url=https://servimg.com/view/15619924/62]//i21.servimg.com/u/f21/15/61/99/24/numari65.jpg[/img][/url]

suite,je n'arrive pas à en mettre deux à la suite!
[

Bonjour,

Les deux cachets PD me semblent identiques - ce serait une simple répétition au départ.
Il semble manquer des timbres à gauche et à droite. Le mot en haut à gauche (fraqua?) doit être postérieur.
Je ne connais pas les tarifs autrichiens.
Sinon le parcours est logique: Görz (aujourd'hui Goirizia au Frioul en Italie, mais sur la frontière slovène) via Milan à l'époque autrichienne, Chiasso (au Tessin) point d'entrée en Suisse, puis bureau français à Bale.

François

frame01 a écrit:

Le mot en haut à gauche (fraqua?) doit être postérieur.

Franco écrit par l'expéditeur, comme le routage.

Sauf erreur, affranchissement complet à 18 kreuzer

D.

Merci pour les réponses,mais comment expliquer si le tarif de 18 kreuzer est bon qu'un timbre ait été retiré de chaque côté,( peut être un maniaque du juste prix...non ...tarif )cela rappelle le juste soin qui nous fait manquer de médecins et d'infirmieres.René

Bonjour,

http://www.thepostalgazette.com/issues/22/Francia_Austria.pdf

Un article que je n'ai que survolé, mais qui semble pertinent pour Autriche-France "via di Chiasso" dans les années 1850. Des éléments de tarification, qui ne valent certes pas l'étude des conventions postales.

Ma in italiano, scusi... ça se lit tout de même mieux que de l'allemand (en ce qui me concerne). C'est servi chaud. Prego...

Bruno

bonsoir,

merci pour cette belle doc .

D. a écrit:

Sauf erreur, affranchissement complet à 18 kreuzer

Erreur donc.

Difficile tout de même de retrouver l'affranchissement original. Il faudrait savoir dans quel rayon était situé Görz, et quel était le poids exact de la lettre.

Pour une lettre de moins de 8,5 grammes, et si Görz est dans le premier rayon autrichien, on arrive à 19 kreuzer, tarif de base. Sinon ... à vos calculettes.

D.

bc92 a écrit:

Bonjour,
http://www.thepostalgazette.com/issues/22/Francia_Austria.pdf
Un article que je n'ai que survolé, mais qui semble pertinent pour Autriche-France "via di Chiasso" dans les années 1850. Des éléments de tarification, qui ne valent certes pas l'étude des conventions postales.
Ma in italiano, scusi... ça se lit tout de même mieux que de l'allemand (en ce qui me concerne). C'est servi chaud. Prego...Bruno

Merci Bruno,

Info sympa, mais fallait pas jouer au morpion en cours de géo. La lettre en question vient du Frioul, qui nest surtout pas la Lombardo-Vénétie
La différence pour l'administration autrichienne était que cette région n'avait pas le même système monétaire que la mère-patrie basé sur l'argent (le métal!). D'où des timbres similaires mais avec des valeurs en centisimi pour la Lombardo-Vénétie.

Sinon 3 x 6 kreuzer ca ne me semble pas cher. J'avais vu une lettre Vienne - Bale taxée à 26 kr. Faut que je retrouve.

François

frame01 a écrit:

Info sympa, mais fallait pas jouer au morpion en cours de géo. La lettre en question vient du Frioul, qui nest surtout pas la Lombardo-Vénétie
La différence pour l'administration autrichienne était que cette région n'avait pas le même système monétaire que la mère-patrie basé sur l'argent (le métal!). D'où des timbres similaires mais avec des valeurs en centisimi pour la Lombardo-Vénétie

Coco, si j'ai joué au jeu que tu dis en géo (ce n'est pas le cas), il y a prescription; et je n'ai pas prétendu que Gorz était ailleurs qu'en Frioul autrichien (à la frontière actuelle Italie-Slovénie), pas plus que je n'ai parlé de Lombardo-Vénétie, bien qu'à l'évidence la lettre ait transitée par Milan.
Les timbres sont bien des kreutzers autrichiens. Quant à l'article de deux pages que j'ai cité (mais pas lu), il parle bien de taxes autrichiennes en kr, no ?

Merci d'expliciter ma ou mes gourances, car ton message me laisse pour le moment perplexe.

J'accepte de me faire engueuler, à condition de comprendre à peu près pourquoi

Bruno

Bonsoir Bruno, j'aime bien le "coco",

Je ne me permet pas d'engueuler, juste taquiner
Ton article est sympa et si tu regardes bien les timbres autrichiens de la Lombardo-Vénitie ils sont en centesemi (page 2 avec deux belles lettres).
5 centes. pour un kr CM (argent). Le système n'était pas décimal, puisqu'il fallait 60 kr pour une couronne. (Changement en 1858 de mémoire).

Peut être que la dernière lettre en bas à droite pourrait aider à répondre à la question de Glen.

François

frame01 a écrit:

Bonsoir Bruno, j'aime bien le "coco",

Je ne me permet pas d'engueuler, juste taquiner
Ton article est sympa et si tu regardes bien les timbres autrichiens de la Lombardo-Vénitie ils sont en centesemi (page 2 avec deux belles lettres).
5 centes. pour un kr CM (argent). Le système n'était pas décimal, puisqu'il fallait 60 kr pour une couronne. (Changement en 1858 de mémoire).

Peut être que la dernière lettre en bas à droite pourrait aider à répondre à la question de Glen.

François

Bonsoir,

François, je me suis permis le "coco" parce que nous sommes du même âge, à très peu près, et que tu avais l'air de dire que je parlais de tarifs milanais en centesimi tout en me gratifiant d'un .

C'est bien la dernière lettre en bas à droite taxée en kreutzers qui m'a tiré l'oeil. Les centesimi du Milanais et autres Iltalianités autrichiennes ne m'ont pas paru faire partie de la discussion, l'affranchissement étant en kr. , d'où mon incompréhension face à ton message.

On ne s'est pas compris, comme il arrive souvent sur ces ondes. Je propose un pardon général.

Bruno

bonjour,

frame01 a écrit:

Sinon 3 x 6 kreuzer ca ne me semble pas cher. J'avais vu une lettre Vienne - Bale taxée à 26 kr. Faut que je retrouve.

Si on décortique l'article, ça donne, à partir de septembre 1851, pour une lettre venant d'Autriche pour la France par voie de Suisse :

- par tranche de poids de 1 loth autrichien (17,5 grammes), pour le parcours autrichien, selon le rayon de distance, 3 kreuzer pour le 1er rayon, 6 kr. pour le second, 9 kr. pour le troisième.

- pour un poids jusqu'à 1/2 loth (8,75 gr.) pour le transit suisse, 4 kreuzer, pour un poids jusqu'à 3/4 de loth, 6 kr., pour un poids d'un loth, 8 kr.

- pour un poids jusqu'à 7,5 grammes pour le parcours français, 12 kreuzer, pour un poids jusqu'à 15 gr., 18 kr, pour un poids jusqu'à 22,5 gr., 24 kr.

Avec tout ça, on peut arriver à toute une gamme d'affranchissements, dont le montant est impossible à déterminer sans connaître le rayon de départ et le poids de la lettre. A ce propos, les marques de rayon qui figuraient sur les lettres des anciennes conventions servaient justement aux postiers à identifier le rayon sans avoir à se casser le bol, et idem les indications manuscrites de poids. Là, ils sont obligés de faire confiance à la marque PD, mais puisqu'on vous dit que le port est correct !

En sens inverse, on peut décrypter les marques figurant sur les lettres, comme sur celle dont vous parlez (fort), en bas de page 2 de la doc de Bruno :

- indications 16/9 et 10, soit le 9 pour le troisième rayon autrichien jusqu'à 1 loth, 16 pour l'addition des frais suisses (4 kr.) et français (12 kr.) pour une lettre de moins d'1/2 loth et de 7,5 grammes, total 25 kreuzer ; et 10 décimes pour le port dû en France pour la totalité du parcours, charge à la France de rembourser leur dû à ses voisins.

La France fait payer 10 décimes le premier échelon de port dû, quel que soit la charge autrichienne (la charge suisse étant fixe à la distance), ce qui veut dire que sa part est plus ou moins importante selon le cas. Les suisses prennent 20 centimes, et les autrichiens entre 15 et 45 centimes, la part française se situant entre 65 et 35 centimes. Dans l'exemple précis, elle rembourse 65 centimes (20 + 45).

D.

Doudad a écrit:

La France fait payer 10 décimes le premier échelon de port dû, quel que soit la charge autrichienne (la charge suisse étant fixe à la distance), ce qui veut dire que sa part est plus ou moins importante selon le cas. Les suisses prennent 20 centimes, et les autrichiens entre 15 et 45 centimes, la part française se situant entre 65 et 35 centimes. Dans l'exemple précis, elle rembourse 65 centimes (20 + 45).

J'ai arrondi le kreuzer à 5 centimes. En réalité, ça donne 17,36 c. pour les Suisses, et 39,06 c. pour les Autrichiens, soit 56,42 de remboursement. Reste 43,58 centimes pour la France.

D.

Bonjour mais frisquet,

Bruno, lorsque j'écrivais "coco m'amuse" , c'était au premier degré. Donc sur la tête et comme l'écrit le Canard, le coco est condamné à offrir une tournée générale au bistrot du coin. Je vous y a attends donc!

Merci mille fois Doudad pour la peine prise à expliquer à nos petits neurones fragiles ces méthodes quasi shadockiennes pour taxer du courrier.
Ca commence à entrer dans ma caboche d'Alsacien (pas de smiley pour nous JJ?)

Questions subsidiaires:
- la voie d'Uninga, c'est où? - rien vu sur google sinon qqs jolis plis.
- si la dernière lettre de la doc produite par Bruno est taxée en Autriche au 3ème rayon, celle montrée par Glen devra l'être aussi puisqu'il a env. 150 km de trajet en plus jusqu'à Chiasso. Soit suivant les infos dont nous disposons, le plus petit droit serait de 9+4+12 kr, ce qui est supérieur aux timbres présents. Pour autant qu'il ne manque pas un timbre, la marque PD l'emporte t-elle au final?

Fraançois

frame01 a écrit:

... ces méthodes quasi shadockiennes pour taxer du courrier.

ouaip, on comprend pourquoi ils ont fini par organiser l'U.P.U. et son affranchissement unique en P.P. au profit de l'office expéditeur.

Citation :

- la voie d'Uninga, c'est où? - rien vu sur google sinon qqs jolis plis.

ben, Huningue, c'est chez toi, non ?

Citation :

- si la dernière lettre de la doc produite par Bruno est taxée en Autriche au 3ème rayon, celle montrée par Glen devra l'être aussi puisqu'il a env. 150 km de trajet en plus jusqu'à Chiasso. Soit suivant les infos dont nous disposons, le plus petit droit serait de 9+4+12 kr, ce qui est supérieur aux timbres présents. Pour autant qu'il ne manque pas un timbre, la marque PD l'emporte t-elle au final?

si elle pèse 7,5 grammes et que Görz est au 3ème échelon de distance autrichien, elle doit payer 9 + 4 + 12 = 25 kr. Il manquerait 7 kr. Je ne connais pas les timbres autrichiens, existe-t'il des timbres à 3 et 4 kr. ? Ils devaient être plus rares que les autres, pour qu'on les ait décollés et pas les 6 kr. Ou alors, ils sont tombés à l'hiver, comme les poils de la Petite Amélie.
Sinon, à priori, le PD l'emporte sur tout le reste, à partir du moment où il a été appliqué par le bureau de sortie.

D.

Bonjour doudad,merci de toutes ces explications techniques et remerciements à tous les autres intervenants.En 1852 il n'existe que:1K jaune et 2k noir entre 100 et 150€ oblitéres,respectivement n°1 et 2 de l'empire puis un n°3 de 3K vermillon #6€ et un numéro 5 de 9k bleu#4€,apres il faut attendre 1858 pour avoir le n°6.
René

A ce moment là, l'affranchissement pourrait être du second rayon autrichien, 6 + 4 + 12 = 22 kr., avec les trois timbres à 6 kr., plus deux exemplaires du 2 kr. noir, qui auraient tenté un amateur de raretés.

J'ai lu dans les bulletins, il faut que je retrouve ça, que les affranchissements de l'étranger étaient quelquefois pillés par les postiers eux-mêmes, si je me souviens bien, au grand dam de l'administration. Je vais chercher.

D.

[quote="Doudad"]

frame01 a écrit:

.

Citation :

- la voie d'Uninga, c'est où? - rien vu sur google sinon qqs jolis plis.

ben, Huningue, c'est chez toi, non ?

Ben je n'y pas pas du tout pensé - mais vraiment pas.
A y réfléchir, serais ce Suisse - Zürich, Schaffhouse, bureau impérial, Bade et Huningue?

François qui a découvert Uninga!

J'ai retrouvé la circulaire 222 (v'la les keufs) de sept. 1861, BM 73.



Elle concerne plus spécifiquement les lettres en rebut, parce qu'il fallait les renvoyer au pays, et que sans les timbres-poste d'origine, ça faisait désordre. D'autre part, celles-ci revenaient dans les mains de l'administration centrale, qui pouvait constater le délit, alors que les autres devaient être distribuées telles quelles, le destinataire ne se rendant pas forcément compte du manque, ou s'en fichant complètement.

Le "fréquemment" en début de texte peut laisser penser qu'il n'y avait pas que les rebuts de concernés ...

Voila l'origine des collecs de nos arrières-grands-pères. C'est du joli .

D.

notez que le signataire s'appelle Vandal. Serait-ce l'explication étymologique du terme actuel ?

D.

frame01 a écrit:

Bruno, lorsque j'écrivais "coco m'amuse" , c'était au premier degré. Donc sur la tête et comme l'écrit le Canard, le coco est condamné à offrir une tournée générale au bistrot du coin. Je vous y a attends donc!

La seconde est pour moi, alors. On boira aux cocos (et aux anars aussi, JF).

Bruno
Au Tord-Boyaux, le patron s'appelle Bruno

Doudad a écrit:

notez que le signataire s'appelle Vandal. Serait-ce l'explication étymologique du terme actuel ?

D.

Salut à tous,

Et quand on est Vandal...... , on s'y connaît en spoliation!....

Emmanuel.

vals59 a écrit:

Doudad a écrit:

notez que le signataire s'appelle Vandal. Serait-ce l'explication étymologique du terme actuel ?

Salut à tous,

Et quand on est Vandal...... , on s'y connaît en spoliation!....

Salut aussi,

Je vois sur la toile qu'Edouard Vandal, directeur des Postes, était comte (une référence dit cependant "Vandal, dit comte"). Noblesse d'Empire (le 1er, le 2nd) ou pas ? Conseiller d'Etat aussi. Mais finalement, son rejeton Albert semble un peu plus notoire (académicien).

Et Vandal, ce n'est pas lui qui a rappelé par circulaire aux postiers, à propos des frappes de timbres (oblitérants et à date) qu'elles devaient donner des empreintes génitales géniales?

Désolé, Janon, je suis HS. En plus "génial" c'est du vocabulaire de vers 1970, je suis anachronique de quelque côté que je me tourne. Quoique, l'intemporalité du lapsus...
.


Bruno

Bonjour aux académiciens,

Voilà une belle étude pour marcophiles introvertis avertis, qualité que l'on ne peut vous dénier. Le sujet proposé par "glen" est original et intéressant à plus d'un titre; son développement est solidement étayé et argumenté. A dire vrai, et sans flagornerie, vous m'en bouchez une case avec les timbres manquants un coin, béotien en la matière que je suis. Vous chevauchez allégrement les frontières sous Foutriquet Badinguet, réglant rubis sur ongle les maisons de passe droits de passage tarifés. J'en suis tout ébaubi devant tant de connaissances et de perspicacité et ne me lasse pas de vous suivre! Continuez!!!!!



Envoi:

"Mais c'est un scandale....Taisez-vous El Bruno où je quitte le plateau!!!!"

Janon également âne à chroniques.

bc92 a écrit:

On boira aux cocos (et aux anars aussi, JF)

Je prendrai un petit noir
En attendant le Grand Soir.

D.

oh Doudad.....prendre un petit noir....cerai-ce un lapsus lingué?????

Doudad a écrit:

bc92 a écrit:

On boira aux cocos (et aux anars aussi, JF)

Je prendrai un petit noir
En attendant le Grand Soir.

D.

ATTENTION , à vos paroles .....

Vous risquez un procès de la part de la Ligue Contre le Racisme , particulièrement chatouilleuse en ce moment !!!!

Andres qui ne bronze plus depuis qu'il reste devant son ordi.!!!!

glen a écrit:

cerai-ce un lapsus lingué?????

... et plus, si affinités.

D.