les clochers de Belgique

Il existe un très beau site sur le clochers de France. (photos modernes)
http://clochers.org/

Qui serait partant pour créer le site des clochers de Belgique (y compris chapelles) mais avec les cpa d'époque (ou modernes en attendant l'ancienne)

En effet beaucoup de cartes à localiser comportent un clocher.
Si on se met d'accord sur ce forum sur la façon de décrire de façon structurée un clocher je veux bien mettre le site en ligne

Il y a il un spécialiste en ligne ??

xavier

Bonsoir Xavier. Là, tu n'y vas pas de main morte, tu vas avoir droit à des milliers de CP et il va falloir aussi penser aux reconstructions, aux rénovations qui ont eu lieu à la suite des guerres. Un exemple, l'église de La Louvière a perdu son clocher par suite d'un tremblement de terre, il n'a encore jamais été restauré, il y a donc deux vues différentes selon les époques.




A bientôt, Michel

Bonsoir à tous,

Je trouve cette idée géniale, mais il faut effectivement trouver un moyen simple de la mettre en oeuvre.
On pourrait demander à Cardamone de nous programmer ça en Excel
... Pardon Cardamone, je ne le ferai plus
Plus
sérieusement, si on se lance la dedans il faut héberger les images à un
endroit sur et en faire régulièrement des backups. Il faut aussi
pouvoir facilement retrouver les infos et apporter des contributions.
Dans l'immédiat je ne vois pas quel soft utiliser, mais je vais cogiter
la dessus.

A+

André

bonsoir,

il existe suffisament d'outils (y compris excel) et hébergeurs gratuit. Par contre ce qui est difficile (j'ai déjà demandé de l'aide sur clocher.com mais sans réponse claire) est de qualifier une eglise et son(ses) clocher(s) de façon structurée.
Une fois que l'information est structurée il est relativement simple d'interroger la base de donnée qui la contient.

exemple de cararactéristiques possibles :
hauteur clocher : 30 m
style : gothique
pente toiture : 1/20
etage du clocher : 3
materiau batiment : pierre
toiture : ardoise
horloge : oui
tourelles : 4
porche : simple
taille : petite/moyenne
situation : village/ville/isolé
etc....

il ne faut pas connaitre toutes les caractéristiques mais une combinaison permettra de sortir une liste suffisament courte pour espérer pouvoir localiser une photo d'Eglise. Contrairement à la France il ne devrait pas être impossible d'avoir une liste exhaustive avec photo des Eglise/bâtiments religieux belges.

pour l'exercice quelles sont les caractéristiques qui vont différencier ces 5 eglises :
Wavre



celle d'Ixelles



celle de Kain



celle de forville



et enfin une église de Flandre comme Weerde


Il devrait sans doute avoir moyen de qualifier une eglise de façon pertinente.

Xavier

Bonsoir Xavier,

Je pensais à un site avec un logiciel qui permettrait à tous les membres inscrits er acceptés par les autres de pouvoir y apporter leur contribution. Et ça ce n'est pas si simple.

Du côté hébergeur, il ne faut pas perdre de vue que la quantité de mémoire accordée est en général relativement limitée et un bon scan fait de suite 200K.

Une autre question. Comment va-t'on les situer ?
Par code postal ? par localité répertoriée depuis les fusions de communes ? Et/ou par province.

Je pensais aussi à une autre catégorie :

eglise, cathédrale, abbatiale, beffroi, chapelle, chapelle de monastère, etc...

Enfin, il y a un aspect qu'il ne faut pas sousestimer : les droits d'auteurs éventuels. Il y a actuellement un échange de points de vue très intéressant la dessus sur le forum Delcampe. Voir dans le sujet "Création Site Internet CPA/SM Penmarc'h" sur le forum cartes postales.
Bon, il ne faut pas non plus dramatiser, mais, sait-on jamais.

Bref, ça ne sera pas une mince affaire.

Bien cordialement.

André

Est de style rokokokitchfaismoipeur ...

Bonjour à Tous ..

Non mais quand même Labrador !! M'enfin !!! Les gens de ma famille ne baptisent plus depuis au moins trois siècles ... Là c'est bingo !!

Carda athée jusqu'au bout des doigts de pieds .. Anticlérical par effet de bord se lancer à faire un site sur les églises Belges .. On aurait tout vu ..

Card a thé

Bonsoir Cardamone,

Si je ne me trompe pas, c'est la réponse du berger à la bergère

Je ne vais pas non plus à la messe tous les dimanches, mais je trouvais l'idée intéressante car les clochers des églises font partie de de notre patrimoine historique.

Et puis il y a aussi les clochers des Beffrois qui sont laïques eux.

Bonne continuation.

Labrador

Bonjour,

Je viens de découvrir Picasa 2. C'est un logiciel de gestion de photos
gratuit proposé par Google. Ca a l'air pas mal du tout, ne fut ce
que pour gérer ses propres scans. Par photo il y a entres autres moyen
de mettre toute une série de mots clés. Il semble aussi qu'il y a moyen
de publier sur le net sous forme de Blog. Peut-être que je débarque et
que tout le monde connaît déjà. Votre avis ?

André

bonsoir Labrador,

J'ai déjà créé un site qui utilise une base de donnée et en ce qui concerne les tris, ils sont libres pour autant que l'information existe dans la base de donnée évidemment.
Les informations liées à la localité seront d'office disponibles. Vous pourriez tirer par code postal, nom, province, taille de commune, régime linguistique etc....en plus évidemment des caractéristiques propres à l'église. Ce sont des types d'information que vous croisez facilement.

Je vous invite à suivre ce lien pour voir un exemple que j'ai créé pour les mots-clés des cartespostales belges
http://cartophilie.be/modules.php?name=Keylist&pa=selectkeyscreen

il manque l'âge du capitaine.

Pour revenir aux Eglises il existe une liste pour la province de Namur mais aucune "caractérisation" exploitable directement par la personne qui désire localiser une photo.
J'ai du mal à croire qu'une liste exhaustive n'existe pas quelque part.
Une excellente source est la photothèque de l'Institut royal du patrimoine artistique belge http://www.kikirpa.be/www2/
de laquelle j'ai tiré la liste des églises de Belgique mais hélas elle n'est pas exhaustive (j'ai trouvé 2163 Eglises de Belgique)

Le problème n'est pas de trier mais bien de guider l'encodeur de la fiche de l'Eglise par des caractéristiques pertinentes et structurées.
Les mots clés permettent d'affiner une recherche mais ne sont pas suffisants car ils ne structurent pas l'information pour une exploitation efficace.

1. La structure est essentielle...
2. La collaboration aussi . Mais cela me semble loin d'une utopie car il n'y a que quelques milliers d'Eglises

Note aux amateurs : je suis aussi partant pour un site des hôtels, cafés (pour les gares belges le site existe déjà, pour les écoles c'est un peu plus difficile). Ceci parait plus simple pour les hôtels et cafés car le nom de l'établissement suffit et les listes existent déjà dans les annuaires !


Xavier

Bonsoir Xavier,

Merci pour ton Post, c'est très intéressant.
Si on veut pouvoir utiliser les clochers comme points de repères pour situer un lieu, il faut effectivement les décrire de manière précise (avec des menus) et aussi pouvoir faire défiler toutes les photos correspondant à une sélection sous forme de galerie. De là toute la difficulté d'établir les listes des critères de sélection complètes.

Pour les codes postaux et les noms de localités actuelles, c'est relativement simple, la Poste a un CD avec toutes ces informations.

Bon, on commence par quoi ? On pourrait déjà rassembler tous nos scans et faire appel aux membres de ce forum ainsi qu'à ceux de Delcampe.

Quant aux cafés et hotels, ça me parait nettement plus compliqué et peut-être un peu prématuré, ou alors, si il y a des candidats pour gérer ça ? Avis aux amateurs.

Bien cordialement.

André

Bonsoir,

Je viens de télécharger un fichier Excel avec toutes les localités Belges triées par province. Il y en a 2 774 au total. Ca devrait nous faire entre 5 000 et 10 000 clochers au total. Je peux assez facilement retravailler ces données pour en faire un fichier DBF ou autre.

C'est peut-être une base de départ.

Voici aussi deux sites ou il y a moyen de trouver des logiciels open source (utilisation gratuite) permettant de mettre des galleries de photos en ligne avec contributions : http://www.w3.org et http://www.joomla.org

Actuellement je n'ai malheureusement pas le temps de me consacrer à ce genre de développement.

Avis aux amateurs.

André

rassembler les clichés d'églises et de clochers est en effet la partie la plus gaie. Une fois les clichés présents ont pourra les qualifier plus systématiquement.

Afin de pouvoir l'avaler plus facilement Je propose de couper l'éléphant en tranches et de se consacrer à une seule province pour commencer.
D'accord pour le brabant wallon (261 localités, j'ai déjà trouvé 164 noms d'église )?

Si vous êtes d'accord il ne nous reste plus que mille cartes/scan max à rassembler

Reste à trouver où les héberger gratuitement ? Le nom du cliché serait le code postal + localité + eventuellement le nom de l'édifice entre parenthèse

voici la liste des localités

1315 Ailliebroux
1430 Annecroix
1390 Archennes
1357 Ardevoor
1410 Argenteuil
1367 Autre-Eglise
1470 Baisy-Thy
1325 Bas Bonlez
1470 Basse-Laloux
1380 Basse-Ransbeck
1300 Basse-Wavre
1401 Baulers
1435 Beaurieu
1390 Beausart
1320 Beauvechain
1380 Belle-Alliance
1410 Belle-Vue
1301 Bierges
1430 Bierghes
1390 Biez
1450 Blanmont
1348 Blocry
1325 Bloquia
1400 Bois de Nivelles
1421 Bois-Seigneur-Isaac
1367 Bomal
1325 Bonlez
1404 Bornival
1390 Bossut
1390 Bossut-Gottechain
1390 Bouly / Centri
1380 Bourgeois
1470 Bousval
1420 Braine-l'Alleud
1440 Braine-le-Château
1435 Bruyère
1341 Céroux
1341 Céroux-Mousty
1320 Chabut
1315 Chapelle Saint-Laurent
1380 Chapelle-Saint-Lambert
1450 Chastre
1450 Chastre-Villeroux-Blanmont
1325 Chaumont
1325 Chaumont-Gistoux
1480 Clabecq
1390 Cocrou
1430 Coin Perdu
1435 Corbais
1325 Corroy-le-Grand
1450 Cortil-Noirmont
1490 Court-Saint-Etienne
1380 Couture-Saint-Germain
1320 Culot
1325 Dion-le-Mont
1325 Dion-le-Val
1325 Dion-Valmont
1390 Doiceau
1370 Dongelberg
1350 Enines
1420 Ermite
1420 Estrée
1460 Fauquez
1490 Faux
1390 Florival
1350 Folx-Les-Caves
1390 Fontenelle
1402 Fonteny
1370 Francour
1340 Franquenies
1310 Gaillemarde
1390 Gastuche
1367 Geest-Gérompont-Petit-Rosière
1470 Genappe
1450 Gentinnes
1332 Genval
1370 Genville
1367 Gérompont
1325 Gistoux
1473 Glabais
1315 Glimes
1370 Gobertange
1390 Gottechain
1420 Goumont
1440 Grand-Bruyère
1430 Grand-Champ
1367 Grand-Rosière-Hottomont
1390 Grez-Doiceau
1325 Grippelotte
1320 Hamme-Mille
1380 Hannonsart
1315 Happeau
1461 Haut-Ittre
1380 Haute-Ransbeck
1367 Hédenge
1357 Hélécine
1370 Herbais
1435 Hévillers
1390 Hèze
1367 Hottomont
1476 Houtain-le-Val
1367 Huppaye
1325 Inchebroux
1315 Incourt
1460 Ittre
1350 Jandrain
1350 Jandrain-Jandrenouille
1350 Jandrenouille
1350 Jauche
1370 Jauchelette
1370 Jodoigne
1370 Jodoigne-Souveraine
1410 Joli-Bois
1320 L'Ecluse
1320 La Bruyère
1430 La Genette
1310 La Hulpe
1404 La Tournette
1325 Laid Burnia
1390 Lambais
1490 Laroche
1380 Lasne
1380 Lasne-Chapelle-Saint-Lambert
1370 Lathuy
1348 Lauzelle
1410 Le Chenoi
1404 Le Croiseau
1360 Le Mont
1320 Les Burettes
1315 Les Etats
1390 Les Monts
1357 Libertange
1428 Lillois
1428 Lillois-Witterzée
1300 Limal
1342 Limelette
1357 Linsmeau
1315 Longpré
1325 Longueville
1471 Loupoigne
1348 Louvain-La-Neuve
1360 Malèves-Sainte-Marie-Wastines
1380 Maransart
1495 Marbais
1495 Marbisou
1350 Maret
1350 Marilles
1404 Masville
1332 Maubroux
1370 Mélin
1495 Mellery
1320 Mille
1370 Molembais-Saint-Josse
1367 Molembais-Saint-Pierre
1400 Monstreux
1367 Mont-Saint-André
1435 Mont-Saint-Guibert
1420 Mont-Saint-Pont
1390 Morsain
1430 Moulin d'Hou
1341 Mousty
1357 Neerheylissem
1390 Nethen
1440 Niderant
1457 Nil-Saint-Vincent-Saint-Martin
1400 Nivelles
1320 Nodebais
1350 Nodrenge
1350 Noduwez
1470 Noirhat
1421 Noucelles
1360 Odenge
1367 Offus
1380 Ohain
1480 Oisquercq
1421 Ophain
1421 Ophain-Bois-Seigneur-Isaac
1357 Opheylissem
1315 Opprebais
1360 Orbais
1350 Orp-Jauche
1350 Orp-le-Grand
1350 Orp-le-Petit
1340 Ottignies
1348 Ottignies-Louvain-La-Neuve
1410 Papelotte
1390 Pécrot
1390 Pécrot-Chaussée
1360 Perwez
1367 Petit-Rosière
1340 Petit-Ry
1370 Piétrain
1315 Piètrebais
1370 Piétremeau
1342 Pinchart
1380 Plancenoit
1300 Profondsart
1402 Promelles
1430 Puhain
1430 Quenast
1370 Ramée
1367 Ramillies
1367 Ramillies-Offus
1380 Ransbèche
1380 Ransbeck
1430 Rebecq
1430 Rebecq-Rognon
1380 Renipont
1480 Ripain
1330 Rixensart
1342 Rofessart
1430 Rognon
1331 Rosières
1315 Roux-Miroir
1450 Saint-Géry
1370 Saint-Jean-Geest
1370 Saint-Remy-Geest
1360 Sainte-Marie
1370 Sainte-Marie-Geest
1480 Saintes
1495 Sart-Dames-Avelines
1370 Sart-Mélin
1490 Sart-Messire-Guillaume
1420 Sart-Moulin
1315 Sart-Risbart
1380 Sauvagemont
1320 Sclimpré
1420 Sept Fontaines
1400 Sotriamont
1300 Stadt
1480 Stéhou
1430 Stoquoi
1495 Strichon
1490 Tangissart
1402 Thines
1360 Thorembais-Les-Béguines
1360 Thorembais-Saint-Trond
1315 Thorembisoul
1470 Thy
1495 Tilly
1320 Tourinnes-La-Grosse
1457 Tourinnes-Saint-Lambert
1480 Tubize
1325 Vieusart
1472 Vieux-Genappe
1325 Vieux-Sart
1450 Villeroux
1495 Villers-La-Ville
1460 Virginal-Samme
1457 Walhain
1457 Walhain-Saint-Paul
1360 Wastines
1410 Waterloo
1440 Wauthier-Braine
1300 Wavre
1474 Ways
1390 Wez
1430 Wisbecq
1428 Witterzée
1331 Woo
1370 Zétrud-Lumay

Xavier

Bonsoir Sybid,

Je suis tout à fait d'accord pour commencer très vite, mais je pense qu'il faut dès le départ un outil qui soit un minimum structuré, sous peine d'ammasser des informations qui ne seront pas exploitables dans le futur. Pour ça il nous faut un logiciel avec des menus, un peu comme les catégories et sous-catégories sur Delcampe. Ceci de manière à éviter ne fut ce que les erreurs de frappe et permettre aussi, par exemple, de regrouper plusieurs photos d'un même clocher. Si je me souviens bien, l'idée de base était de créer un outil qui peut aider situer une CPA sur laquelle apparait un clocher. Dites moi si je me trompe. Si toutefois vous souhaitez vraiment déjà démarrer, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème pour créer ici même un forum intitulé "clochers"

Bien cordialement.

Labrador.

bonsoir Labrador,

je suis évidemment à la recherche de la structure de l'information
hélas comme personne n'est spécialiste sur ce forum pour les clochers mon idée est de prendre le problème à l'envers et sur base d'un échantillon de +- 200 clochers de voir comment les catégoriser.
En général la seul chose que l'ont connait en premier lieu c'est la localité.
Donc je ne pense pas que l'on perdra beaucoup d'information en faisant un premier tri alphabétique simple.

La seule chose qui manque est de pouvoir cocher les localités trouvées
On pourrait par exemple avoir un message pour chaque lettre de l'aphabet). On posterait les scans en fonction des trouvailles dans le message de la lettre adéquat. Donc ouvrir un forum "clochers du BW" serait parfait.

Si un membre possède un scan il peut verifier si son église est déjà dans le message à la bonne lettre et vérifier si son scan est meilleur ou donne une autre vue intéressante de l'église

A+
xavier

Bonsoir. Reste à savoir si on va doner la préférence à une CP, une CPA, ou une photo. Il faut aussi décider si une seule image suffit ou si on envisagerait hier<->aujourd'hui en 2 scans.
Pour les caractéristiques, une liste non exhaustive :
code postal, commune, nom de l'église, souvent le nom du saint auquel l'édifice est dédié, type (chapelle, abbaye, église, cathédrale...), style, époque, évnetuellement restauration, rénovation, date de destruiction encas de catastrophe ou guerre, etc....
Au niveau dévotion, indiquer éventuellement une dévotion, un pélérinage,...
Structure, hauteur, superficie, style ou composition (transept, avec chapelle, avec cimetière)..., carillon, etc....
Je laisse les développeurs travailler, c'est trop fatiguant:pale:

A bientôt, Michel

Re, j'ai oublié pour commencer de poser cette question. S'en tiendrait-on juste aux clochers ou à une description des églises?

Re salut, Michel:beer:

Si je m'interessais aux églises ce serait plus le style qui me motiverait que la commune où siège le clocheton ..

Gothique, Roman, Gothique flamboyant, Flamboyant ...Baroque ainsi que l'époque et il me semble que les amoureux prèfereraient ce genre de classification.

N'étant pas Belge pour une fois je ne sais mais nous Français on adore parler des styles .. Je vous suis et si j'ai églises et clochetons je vous les scannerai ..

Bonsoir à Tous
Carda

Dans un premier temps je vous propose de regarder sur le net et de chercher des sites qui répertorient des endroits, des objets, des sujets, etc... et de les noter si vous en trouvez qui sont bien faits si vous pensez qu'ils pourraient servir de modèle à ce qu'on veut faire. Avec un peu de chance on tombera sur des sites qui utilisent des logiciels libres qu'on pourrait aussi utiliser.

Qu'en pensez-vous

A+

Labrador

Re-bonsoir ou bonjour,

Je viens de passer en revue les possibilités techniques de notre logiciel de forum et il ne me parait pas possible de l'utiliser valablement pour héberger un site sur les clochers.

J'ai aussi été voir sur le net si je trouvais des sites répertoriant d'autres types de batiments, mais je n'ai rien vu de vraiment génial

En relisant les différents posts de ce sujet je me demandais si Sibyd accepterait de nous développer un site sur base de PHP NUKE, vu qu'il a déjà une belle réalisation à son actif et qu'il semble bien maîtriser cet outil. Reste le problème de l'hébergement qu'il faut résoudre.

J'avais commencé à étudier la possibilité de faire quelque chose avec JOOMLA, mais pour l'instant je n'ai vraiment pas le temps de me lancer la dedans car je suis trop pris professionnellement. Mais je vais quant même essayer d'écrire une petite analyse que j'ai en tête.

Bien cordialement.

Labrador

bonsoir,
je développe volontiers un site "clochers" en php mais avant tout, au risque de me répéter, je ne voudrais me lancer que lorsque je connais plus ou moins la structure de l'information susceptible à être encodée. Un échantillonnage est une étape importante. Puis on ferait la maquette en php.
Je ne veux pas m'approprier ce que je souhaite être une oeuvre commune mais en attendant la liste des eglises du brabant wallon est bien avancée sur cartophilie.be
Chaque "mot-clé" (ou église dans notre cas) peut même recevoir les scans d'autres sites ou de cartophilie.be

J'opterais pour 2 scans max par église (actuellement 1seul mais je peux rajouter un facilement). Vue de face et de profil.
Si une église a été reconstruite dans un style différent, il faudra créer un mot-clé supplémentaire

OK ?

A+

Xavier

bonjour à tous,

comme exercice j'ai créé l'Eglise de Saint-Antoine à Bouvy en reprenant l'image de Michel (Gepetto)

http://cartophilie.be/modules.php?name=Keylist&pa=showkey&keyid=10320&index=0

l'avantage est que le "petit" site cartophilie.be ne doit pas "hoster" les images.

A bientôt

Xavier

Re-bonjour Xavier.

Tu as déjà fait un sacré boulot.
Je proposerais pour ma part :

- de monter le nombre de scans à 5 avec un max de 200K par scan
- de mettre un champ de type "drop down list" avec le siècle de construction
- idem pour le style
- idem pour le type (eglise, collégiale, chapelle, beffroi, etc...)
- idem avec le nombre de clochers
- idem avec le type de clochers (flèche, dôme,...)

Ca permettrait de faire des recherches intéressantes

Mais c'est peut-être trop ? Ton avis ?

Note : d'ici à la fin de l'année je vais plus que probablement avoir un serveur pour notre site en interne dans la société et je pense que ce ne devrait pas être un problème pour hoster tout ça.

Bien cordialement.

Labrador.

bonsoir Labrador,

grand merci tu viens de me donner une idée.

le nombre de scans devrait être non limité pour un mot clé et la date devrait être liée au scan également (date probable du cliché/croquis etc..).
le mot clé ne contiendrait que la date de construction de l'édifice

pour la taille des fichiers je peux accepter le hosting extérieur (voir
exemple http://cartophilie.be/modules.php?name=Keylist&pa=showkey&keyid=10320&index=0 avec le scan de gepetto) donc pas de souci de ce côté (actuellement j'accepte en interne 150 Kb ce qui donne d'excellent rendus sur le net)

il suffit donc
- de pouvoir ajouter un scan "hosté" au fichier cpa du site actuel
- de lier les cpa aux mots-clés (actuellement j'ai pris l'option inverse, ce qui me permettait de me ponter sur des bases de données extérieures)
- de gérer des caractéristiques propres aux types de mots-clé. (c'est plus difficile mais c'est faisable dans un fichier séparé). Une église, un château et une gare ne patagent pas forcément les même caractéristiques

bref une maquette peut être prête en quelques semaines, un serveur n'est sans doute pas nécessaire quoique si les 200 eglises du BW donnent un bon résultat un site spécifique est souhaitable (les manipulations des scans et données seraient plus simples avec d'autres structures de données et surtout il y aurait une visibilité sur le net plus spécifique)

merci encore pour tes idées
A+
Xavier

Bonjour Xavier,

Excuse moi de ne pas t"avoir répondu plus tôt, mais j'ai eu une semaine de travail surchargée et je suis d'ailleurs encore au boulot.

Permets moi de te répondre dans un prochain post.

Bien amicalement.

André

Bonsoir. Au départ on parle de clochers, mais en fait on en est aux églises.
Comme je voyage d'un coin à l'autre de la Belgique avec mon appareil photo pour prendre des vues des façades Art Nouveau, je peux aussi prendre des vues d' églises. Je ferai en sorte d'avoir plusieurs vues, différentes, des édifices. Reste à savoir si on va présenter une CP et une vue récente ou plusieurs scans selon ce qu'on aura à disposition.

http://www.arlon.be/index.php?id=87

http://www.arlon-tourisme.be/index.asp?lg=fpdb/arlon_fr&page1=b-visites.htm&page2=b-e-patrel.htm&rep=b-visites


http://www.si-bastogne.be/index.php?lg=fpdb/sibastfr&page1=b-visites.htm&page2=b-c-archi.htm&rep=b-visites

Des sites il en existe beaucoup dont 3 exemples ci-joints, on a l'embarras du choix, mais je n'y connais rien au niveau des strutures dont difficiles pour moi d'intervenir à ce niveau au-delà du goût personnel esthétique et pratique.

A bientôt, Michel.

Bonsoir, voici une adresse qui pourrait t'intéresser.

http://www.brabantwallon.be/index.cfm?Content_ID=719925&Org_ID=5399078

A bientôt, Michel.

.... si l'électricité passe



Xavier