Marcophilie coloniale et transiberienne

Bonsoir,

Vous trouverez ci dessous le scan (R+V) d'une lettre partie le 7/11/1912 du centre du monde (Toulouse) pour Hanoi via le transiberien. Sur le plan philat RAS d'exceptionnel mais au niveau marco, arrivez vous à décrypter les cachet au verso ? et donc le trajet ?


Merci d'avance

Bonjour Arnaud - Ben elle est tout bonnement passée par la voie transsibérienne,c'est écrit dessus,donc elle est passée par la chine avant d'arriver en indo...chine,mais nos bons maitres vont t'explique cela dans les formes adéquates.
René

Bonjour,

7 Nov : Toulouse
25 Nov Shang-Haï
3 Déc Haïphong
3 Dec Hanoï

A Paris (qui n'a pas daigner frapper de cachet de transit), la lettre a dû être mise dans une dépêche pour Shang-Haï. Je ne saurais trop dire si cette dépèche a quitté le transibérien à Harbin pour prendre le train vers Shang-Haï, ou si elle a filé jusqu'à Vladivostok pour prendre le bateau. 18 jours de trajet me font penser au bateau, mais sans plus.

De Shang-Haï, elle a dû prendre le bateau puisqu'elle arrive à Haïphong, port sur le golfe du Tonkin, à peu de distance de Hanoï.

Tout ça, c'est histoire de causer, c'est un tissu de suppositions à démolir à volonté

Bruno

bonsoir,

à la vue de cette lettre, tout le monde s'est fait la réflexion qu'elle était au tarif international, bien qu'adressée de France dans une colonie française.

Et bien, vous n'êtes pas les seuls. Dans le bulletin n°3 de 1913, l'Administration s'étonne de ce que les postiers demandaient la taxe internationale au lieu de la taxe franco-coloniale. D'ou la mise au point suivante :



Dont acte, screugneugneu !.
D.

et voilà, ils ont encore frappé ! Trop fort la doublette marcophile

Muchas gracias companeros



PS : si vous avez des semeuses 5c qui ont joué les globe-trotter dans vos fonds de tiroir, il doit y avoir moyen de négocier

Doudad a écrit:

bonsoir,

tout le monde s'est fait la réflexion qu'elle était au tarif international

Bonsoir,

Désolé de ne pas avoir évoqué cet aspect évident, du genre qui crève les yeux à ceux qui en ont

Bruno [aka: tout le monde]

d'après le BM11 de 1903, la lettre aurait mis 20 jours pour aller jusqu'à Port-Arthur, en Chine. En 1912, elle a un peu accéléré le mouvement, 18 jours.



Elle n'avait pas de raison d'aller à Vladivostock, sauf coupure de la ligne par les Chinois, ce qui était encore le cas en mai 1907.



Elle a donc mis seulement 18 jours pour arriver à Shanghaï, ce qui est plutôt rapide. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un train jusqu'à Hanhoï, elle a dû prendre le bateau Port-Arthur-Haïphong, 8 jours de plus.

D.

Doudad a écrit:

d'après le BM11 de 1903, la lettre aurait mis 20 jours pour aller jusqu'à Port-Arthur, en Chine. En 1912, elle a un peu accéléré le mouvement, 18 jours.

18 jours pour Shanghaï.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un train jusqu'à Hanhoï, elle a dû prendre le bateau Port-Arthur-Haïphong, 8 jours de plus.

Port-Arthur-Shanghaï, par le service direct, et de là Haïphong, 8 jours de plus, quand même.

D.

Dans son intervention du 28 janvier à 23h49, Doudad écrivait : « Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un train jusqu'à Hanoï…»

Effectivement, il n'y a pas de ligne de chemin de fer entre Shanghaï et Hanoï. (D'ailleurs, si le pli avait emprunté cette ligne, il ne serait pas passé par Haïphong)
Voici un bref résumé de l'état des lignes de chemin de fer en Indochine, et plus particulièrement celles situées au Tonkin.
• L'origine des chemins de fer en Indochine remonte à 1880 avec le lancement d'une ligne entre Saïgon et Mytho exploitée depuis 1911 par l'Administration locale.
• En 1889 est envisagée la constructions d'une ligne à intérêt stratégique d'une voie de 0,60 m entre la région de Lang-Son et Hanoï. Transformée en une voie à 1m d'écartement, cette ligne de 169 km unit Hanoï à la frontière de Chine en 1902. [Mais ne se prolonge pas en Chine].
• Le programme de 1898 (sous l'impulsion de P. Doumer) comporte — entre autre — la création d'une ligne reliant Haïphong à Laokay, sur la frontière chinoise, en passant par Hanoï. Ce sera fait en 1912. [Cette ligne ne se prolonge pas en Chine].
• Il existe une ligne de chemin de fer (859 km) concédée de Haïphong à Yunnanfou, capitale du Yunnan, en Chine donc. Terminée en 1910, cette ligne est toujours la seule à se prolonger en territoire étranger, en 1924.
Renseignements glanés dans DIX ANS D'EFFORTS SCIENTIFIQUES ET INDUSTRIELS, 1914-1924, Chimie et Industrie, 49 rue des Mathurins, à Paris, 1926.

http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj201101/cijPHaUk9d.jpg

http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj201101/cijlcAd1OJ.jpg

Merci Lulu pour ces infos qui confortent l'hypothèse de la voie maritime

@+

Lulu a écrit:

Dans son intervention du 28 janvier à 23h49, Doudad écrivait : « Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un train jusqu'à Hanoï…»

je m'exprimais avec mesure, pour ne pas contredire trop brutalement notre ami Bruno, qui traverse, semble-t'il, une petite période de doute . Le transit par Haïphong induit en effet très certainement une liaison maritime.

D.

Salut Arnaud - n'avais-je pas raison de subodorer que nos bons Maitres allaient nous donner un cours magistral,une petite chaire au college de france section Marcophilie devrai être crée,mais là probleme,ils en sont tous dignes,donc il faudrai créer des sous catégories et ça on n'en serai pas sorti.
René sans jeu de mot.

Voici ma première contribution sur ce forum, il faut que je m'applique
Le courrier par voie de Sibérie est très rare à cette époque pour des destinations au-delà des provinces méridionales de Chine, donc pour le Tonkin.
Ce n'est qu'à partir de mai 1913 que le tarif intérieur est valable; voici peut-être le 1er courrier connu ( avec un 5c Semeuse vert !!!):

http://cjoint.com/?0bDmOxhklGr
http://cjoint.com/?0bDmXNuGJP8
Cette nouveauté tarifaire explique l'hésitation par rapport à la taxe... la carte a rejoint le transsibérien en Belgique (normalement, les dépêches partaient, closes, de Paris Gare du Nord).
Un merci à Michèle Chauvet qui m'avait expliqué les subtilités de la carte présentée.
Un très bon article mais qui date un peu: "La poste française et le transsiberien" par A. CAMBOUVILES dans le FM 200 Spécial ARPHILA 75!
Bon, maintenant je suis fatigué; je vais faire une petite sieste...

marcorse a écrit:

Le courrier par voie de Sibérie est très rare à cette époque pour des destinations au-delà des provinces méridionales de Chine, donc pour le Tonkin.
Ce n'est qu'à partir de mai 1913 que le tarif intérieur est valable; voici peut-être le 1er courrier connu ( avec un 5c Semeuse vert !!!): ...
Bon, maintenant je suis fatigué; je vais faire une petite sieste...

M'ascouze de perturber ta sieste mais d'après l'extrait montré par Monseigneur Doudad , il semblerait que légalement, le tarif était à 5c depuis 1908.

@+

Je ne dors que d'un oeil
Doudad montre un BM de 1913 qui fait référence à une loi des finances de 1910, que la Poste a superbement ignorée jusqu'en... mai 1913

Bonjour,

semeuse22 a écrit:

marcorse a écrit:

Le courrier par voie de Sibérie est très rare à cette époque pour des destinations au-delà des provinces méridionales de Chine, donc pour le Tonkin.
Ce n'est qu'à partir de mai 1913 que le tarif intérieur est valable; voici peut-être le 1er courrier connu ( avec un 5c Semeuse vert !!!): ...
Bon, maintenant je suis fatigué; je vais faire une petite sieste...

M'ascouze de perturber ta sieste mais d'après l'extrait montré par Monseigneur Doudad , il semblerait que légalement, le tarif était à 5c depuis 1908.

@+

Le décret dont il est question était applicable au 1er décembre 1912, je vous laisse le lire sur Gallica et la page suivante.

La note présentée par jlr concerne le courrier pour les bureaux (français ou indochinois) EN CHINE!

je persiste à prétendre que c'est moi que j'ai raison... avis que je partage d'ailleurs

Doudad a écrit:

Lulu a écrit:

Dans son intervention du 28 janvier à 23h49, Doudad écrivait : « Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu un train jusqu'à Hanoï…»

je m'exprimais avec mesure, pour ne pas contredire trop brutalement notre ami Bruno, qui traverse, semble-t'il, une petite période de doute . Le transit par Haïphong induit en effet très certainement une liaison maritime.

D.

Bonjour,

Je t'observerais (sic) que j'ai bien intuité le bateau jusqu'à Haïphong. Je ne suis pas en faute sur cet aspect.

Sinon, pour le doute existentiel, c'est vrai. Mon conomètre est à un niveau inquiétant. J'espère que c'est juste l'hiver...

Bruno

A priori, ma petite "chinoiserie" va alimenter les discussions contradictoires :

Doudad a écrit:

Dans le bulletin n°3 de 1913, l'Administration s'étonne de ce que les postiers demandaient la taxe internationale au lieu de la taxe franco-coloniale. D'ou la mise au point suivante :



D.

Donc d'après "l'article 44 de la loi de finance de 1910...la taxe intérieure est applicable aux lettres à destination de l'Indo-chine...." soit 10c pour le 1er échelon

jlr a écrit:

Le décret dont il est question était applicable au 1er décembre 1912, je vous laisse le lire sur Gallica et la page suivante.

Le deuxième texte semble inutile puisque la règle était déjà fixé par la loi de finance 1910 ???? A moins que ce ne soit le décret d'application de cette loi de finance mais 2 ans après c'est un peu long



Va falloir m'expliquer là !

@rnaud, ne te casse pas la tête avec le texte fourni par jlr, il parle d'autre chose (relations de la France avec les bureaux français en Chine).

Pour résumer :

- le tarif entre la France et les colonies (ta lettre) est le même que le tarif intérieur français (Loi de Finance de 1910 art. 44), quelle que soit la voie, et même si les postiers (et pas la poste, comme le dit macorse) se sont mélangé les crayons - d'où la nécessité de pondre une note rectificative.

- le tarif entre la France et ses bureaux en Chine était le tarif international avant janvier 1913, intérieur après.

D.

OK Moooooonseigneur Doudad pour ce résumé clair donc ... un bureau Français à l'étranger n'était pas considéré comme faisant partie des colonies ? En gros, le terrain appartenait toujours au pays d'origine mais l'occupant pouvait y construire dessus. Un peu comme le gars qui offre une maison à sa maitresse tout en étant le propriétaire du terrain

à suivre après la sieste de notre sudiste ....

J'ai rêvé qu'on parlait de moi pendant ma petite sieste...

Je suis d'accord avec Doudad pour le règlement, mais je pense que si les postiers se sont trompé pendant 3 ans, c'est qu'ils avaient des consignes.

Dans la pratique, les plis au tarif intérieur sans mention de voie partent vers Suez jusqu'en MAI 1913; il faudrait trouver une lettre "voie de Sibérie" au tarif intérieur avant 1913 et voir si elle a été taxée ou non...

Bon, il est tard là... bonne nuit à tous!

bonjour,

semeuse22 a écrit:

un bureau Français à l'étranger n'était pas considéré comme faisant partie des colonies ?

Non. Sur l'exemple ci-dessous, de Shanghaï pour Lyon en 1907, tarif international du troisième échelon, timbres libellés "Poste française / Chine", timbres à date "SHANG-HAÏ / CHINE"



D.

En repensant à l'extrait de bulletin présenté par Doudad dans lequel on peut lire:

"aucune restriction n'a été apportée à ce tarif (intérieur) en ce qui concerne l'emploi de certaines voies d'acheminement"

je me dis que le problème se pose aussi pour d'autres voies, non 100/100 françaises, expressément demandées par l'expéditeur, et, dans la pratique, avec affranchissement au tarif étranger.

Exemple: la voie Liverpool - Lagos entre France et colonies d'Afrique:





Ceci dit pour faire avancer le Schmilblic ... ou le compliquer un peu

Marcorse
http://marcorse.blogspot.com/

Bonjour,

La fameuse loi de finance, l'article 44 et l'article 48 qu'il ne faut pas oublier.


Reste à trouver la date du décret d'application.

Bonjour - une petite question d'un ignorant complet: Voici 3 lettres adressée à la même personne pour 3 destinations différentes,Djibouti (capitale de la côte française des somalis) pourquoi au verso marseille ETRANGER ?- Shanghai ( avec un bureau français ) et Kobé au Japon .Je suis un peu simpliste,mais j'aimerai savoir pourquoi ces 3 lettres sont affranchies du même montant.
René
[

jlr a écrit:

Bonjour,

Reste à trouver la date du décret d'application.

Déjà à l'époque ils pondaient des lois et puis il fallait un décret d'application pour la mettre en œuvre.
Le plaisir de faire de la démagogie pour la basse populace et de perdre du temps n'est pas nouveau !

Bonjour,

semeuse22 a écrit:

jlr a écrit:

Bonjour,

Reste à trouver la date du décret d'application.

Déjà à l'époque ils pondaient des lois et puis il fallait un décret d'application pour la mettre en œuvre.
Le plaisir de faire de la démagogie pour la basse populace et de perdre du temps n'est pas nouveau !

Une loi de finances est et à toujours été qu'un projet gouvernemental, pour tout ce qui est de l'augmentation des taxes, il n'y a pas de problème les décrets son rapidement émis, pour ce qui est de la réduction d'une taxe c'est un peu plus long, voir oublié.

Bonjour,

semeuse22 a écrit:

jlr a écrit:

Reste à trouver la date du décret d'application.

Déjà à l'époque ils pondaient des lois et puis il fallait un décret d'application pour la mettre en œuvre.
Le plaisir de faire de la démagogie pour la basse populace et de perdre du temps n'est pas nouveau !

Le voila, il a été émis très rapidement, puisque le BM de mars 1910 nous en donne lecture.

Question subsidiaire,
Avaient-il prévu d'augmenter le tarif des échantillons ?

jlr a écrit:

Le voila, il a été émis très rapidement, puisque le BM de mars 1910 nous en donne lecture.

Salut JL

Trop fort nos législateurs :

Dans un document de Mars 1910, il est annoncé que la (future) loi de finance d'avril 1910 sera applicable à compter du 1er avril 1910

J'ai un problème là !

@+

Bonjour,

Pas tout à fait dans le sujet, mais pas tout à fait hors sujet non plus, j'en profite pour signaler un joli site sur le courrier des canonnières fluviales en Chine (parce que quelques lettres présentées ont voyagé par le transsibérien).

http://www.canochine.com/

Samuel

Bonjour,

Je rouvre ce fil avec une carte Lyon-Canton par la Russie et ShangaÏ du 15 octobre 1903 (15 jours après le début du service international transsibérien).



Bruno Bonnet vient de publier sur le sujet sur le blog du Cercle philatélique de Lisieux, et je lui ai signalé ma carte et ce fil :

http://cpl14.fr/?p=3880

Pour Pescator : je n'ai pas vu ce Daguin jumelé de Lyon inscriptions de la couronne serrées / espacées dans ta base de données, alors...



Bruno

bonsoir à tous 
et Bruno
en effet dans les couronnes intitulées LYON RHONE, je n'ai pas encore fait la distinction des couronnes
 LYON gdes lettres écartées + RHONE normal
et LYON pttes lettres serrées + RHONE norma;
 et bien entendu la disposition des tàd inversés existe aussi
je n'ai fait, pour le moment, que LYON RHONE  grandes et petites lettres
mais si des lecteurs pensent que pour le sérieux de "ma petite entreprise" je dois le faire
je m'exécuterai
en tout cas cela me fait plaisir de voir que mon travail est utilisé ; merci Bruno
dans le cas présent, il faut tout de même noter que les deux tàd dffèrent aussi par le nombre de tirets
10 à gauche et 12 à droite; chose que j'ai signaléé

pescator

Bonjour,

Merci à Bruno (BC92) pour avoir mis le lien vers mon article, et surtout pour m'avoir mis sur la trace de ce fil.
Je tiens à préciser que je suis principalement le "metteur en ligne" du site CPL14, j'écris personnellement peu d'articles, je n'ai pas l'expérience de la plupart d'entre vous! 

Mon article sur le Transsibérien va paraître dans les FM prochainement, et c'est pour moi l'occasion de vous parler de:
Les Semeuse qui sont passées par la Sibérie, l’inventaire ouvert 
http://cpl14.fr/?p=3880


Suite à mes échanges avec BC92, Semeuse 22, Marcorse et Glen, j'ai ouvert ce nouvel article pour essayer de recenser les courriers de France vers l'Asie, par le Transsibérien, entre 1902 et 1917.
Durant les cinquante dernières années, seules 3 lettres ou CP avaient été inventoriées…
Depuis la parution de mon article, nous en avons ajouté 7! 

Donc merci à tous de regarder dans vos fonds de tiroirs, si il n'y en a pas une ou deux qui trainent, et me les signaler (avec photos recto-verso) sur l'email de contact de CPL14.fr ou sur mon email perso (pour ceux qui reçoivent mes messages).

Bruno

Bonjour,

une carte éditée en 1900 sur cette thématique du trans-sibérien :

https://nla.gov.au/nla.obj-744942691/view

Laurent.

Bonjour,

J'ai retrouvé cette carte dans ce qui reste de ma collection d'Indochine... Je pense qu'elle est bien passée par la Sibérie, ce qui était d'ailleurs normal (depuis peu!):



MARSEILLE (bloc bâtard du 5 juin 1913) > BAC-LE (mois en chiffres arrivés depuis peu en Indochine, 9 juillet 1913 à 14h50).

Pour ceux qui chercheraient BAC-LE sur une carte:

Bonsoir à tous,

il y avait bien longtemps que je n'étais pas passé vous voir!

Belle CP de JC, bien qu'elle ait trainé en route (36 jours) elle est passée par la Sibérie. Si elle était passée par Suez elle serait arrivée le 9 juillet aussi (l'Amazone parti le 15/6 de Marseille), mais à Saïgon! à 10 jours de bateau de Haïphong.

Elle entre à l'inventaire des Transsibérienne France-Asie en 40e position sur 55 connues à ce jour.
C'est la 7e pièce connue pour l'Indochine, et la 4e pour la période 03/1913-01/08/1914.

Merci Marcorse.

Bruno