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 Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"

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MessageSujet: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyMer 1 Juin 2011 - 22:34

Bonsoir,

Pour ceux qui ont beaucoup d'euros et qui cherchent à en faire quelque chose, je signale la vente de la collection "Champs Elysées" téléchargeable en PDF sur http://fr.galerie-dreyfus.com/?id=637
Il semble qu'il s'agisse davantage d'une accumulation de pièces rares et/ou chères plutôt que d'une collection structurée (17 vermillons neufs, une paire oblitérée et 19 sur lettres; 5 n°33 sans valeur faciale; 15 bleus de prusse dont 8 neufs; ...).
On peut donc également y trouver un 80 c semeuse bleu non émis (n°203).
En complément d'un compte en banque très bien garni, il faudra avoir pour certains lots une grande dose d'insouciance pour croire aux descriptions.

Quelques exemples:

  • lot 1056 : rosette du bureau J de Paris du 1 janvier 1849 sur une lettre par ailleurs taxée à 2 décimes. J'ai du mal à croire à l'existence de ce genre d'oblitération dès le 1 janvier 1849. Estimation 100 000 €.
  • lot 1196 : 4/5ème d'un 25 c Cérès n°4 pour faire 20 c. Le morceau de timbre fait plus 3/4 que 4/5, donc affranchissement à 18 c ??? Le lot suivant présente un morceau de timbre qui est lui présenté comme une fraude.
  • lot 1797 : morceau d'un timbre à 25 c Cérès n° 60 pour faire 15 c (pas de précision sur la proportion)
  • lot 1344 : lettre très controversée d'une taxe de Gorée à 50 c. Michèle CHAUVET signale 3 anomalies sur cette lettre.
  • lot 1891 : pli confié au ballon "non dénommé n°2" qui n'a pas franchi les lignes prussiennes
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vals59

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:16

Bonjour marco,

Même en ayant rajouter "Semeuse" et "champs Elysées" dans le titre du fil, ça ne suscite pas plus de réactions. Rire
Pourtant tu visais large, les semeusophiles et les parisiens et je rajouterai même les touristes du forum.
J'ai parcouru le catalogue de France est effectivement il y a de TRES belle pièces qui sont TRES chères.
Tu as raison, ça ressemble beaucoup plus à une accumulation de pièces rares plus qu'à une collection structurée, bien que en soit la partie Cérès 20 c noir en janvier 1849 pourrait devenir rapidement une présentation structurée.
Les "destinations" sont pas mal non plus
On est en droit effectivement de se poser quelques questions sur les 20 c de janvier taxés à 2 décimes. Mais ces pièces sont signées et contre signées en général par au moins 2 experts....
Les 25 c coupés au 3/4 ressemble à mes yeux à des défectueux que l'on cherche à faire mousser. Le tarif des avis de décès étant de 10 c pour 11 dm², on ne comprend pas ce que vient faire un n° 4 coupé au 3/4 (ou 4/5) sur cette lettre. Qu'a fait le postier du petit bout de timbre qui restait suite à son découpage? Perte et profit?
A la limite coupé en 2, ça aurait pu passer.
A ta liste d'incongruités, tu peux rajouter le 1596: 20 c siège+25 c Cérès coupé pour faire 20 c, le tout pour faire 40 c????

Sinon, très belle vente, vraiment. Allez voir aussi le penny black(Wellington), là aussi un régal.
Je regrette tout de même vu les prix de vente que la résolution des images soit si pauvre.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:31

Bonjour

Effectivement beau catalalogue malgres que je suis specialise dans la semeuse je ne comprend pas tout . Mais se qui est dingue et le tarif , est ce qu'il y a vraiment des gens pour arrive a ces sommes vu la crise ?. Je trouve que depuis 2011 les prix on bien baisse meme sur ebay et delcampe et les doubles sont dur a vendre (meme de jolie pieces ) je suis perplexe Comprends pas

a+
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 12:10

Re,

Il est très probable que la plupart des pièces soient vendues à des collectionneurs, des investisseurs ou à d'autres marchands. Ces pièces là ne perdent (presque) jamais de leur valeur.
Nous sommes plus ici dans dans la philatélie plaisir (sauf des yeux). Cette philatélie souffre moins de la crise, car elle concerne des pièces rares, bien que quand on réunit dans la même vente 17 vermillons neufs et 19 lettres, la notion de rareté en prend un coup(relativement parlant).
A titre de comparaison, certaines boîtes rurales sont infiniment plus rares que des vermillons et infiniment moins bien prisées.

Emmanuel.
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 12:34

Bonjour,

Merci pour le signalement de cette vente, bonne doc que je vais explorer à loisir.

Les erreurs de desctiption sont aussi étonnantes. Je relève celle-ci au hasard pour une pièce relativement mineure (on est dans les 20c empire non dentelés, n° 14 des catalogues) :

"Lot 1381 - 20c. bleu avec retouche Delacourcelle oblitéré PC de Versun-s-Meuse 6 juin 1854. Superbe.
"certificat von der Weid
" F 2 000 - 2 500

(C'est moi qui met en gras)
Malgré la faible qualité des images en ligne, je jurerais que la retouche dite "Delacourcelle" concerne le 25c Présidence YT 10, ce que confirme la date du 6 juin 1854 (et vu le tas de premiers jours du 20c Empire YT 14 du 1 juillet 1854 présent dans la même vente, à des prix... attractifs, on se demande comment ce précurseur n'a pas été identifié ?) Clin d'oeil

Bruno
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Marco-Yonne

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 12:51

Merci marco pour nous avoir fait connaitre cette "petite" vente.

Le piquage d'Avallon Amour pourrait faire bonne impression dans ma modeste collection sur l'Yonne mais bon à ce prix la, j'ai beau recompter mes centimes, le compte n'y est pas encore.... Pleurs

Quoi qu'il en soit, nous avons à faire à un très bel échantillon philatélique !

Une petite question : le lot 2074 présente un 1c empire dentelé préoblitéré d'Auxerre.
Y-a-t'il un catalogue ou une revue qui parle de ces premiers "préobilitérés" ? Neutre

Eric
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 14:03

Marco-Yonne a écrit:
Une petite question : le lot 2074 présente un 1c empire dentelé préoblitéré d'Auxerre.
Y-a-t'il un catalogue ou une revue qui parle de ces premiers "préobilitérés" ? Neutre

La description est également fausse et prétentieuse pour cette carte. Il ne s'agit pas d'une carte postale privée illustrée mais d'une "carte adresse" qui bénéficie d'un tarif spécifique - voir l'article de Michèle Chauvet dans les DP n° 184 ou l'introduction à l'HP tome II pages 548 et suivantes.
Il y a eu aussi un article sur ces "cartes adresses" dans le n° 1772 de l'Echo de la Timbrologie qui présente, pour ces documents, l'utilisation de timbres préoblitérés.
(je t'envoie en MP ces 2 articles).

La vérité est très éloignée de la mention pour ce lot 2074 "premier préoblitéré connu à ce jour" !!!
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyJeu 2 Juin 2011 - 21:26

vals59 a écrit:
Bonjour marco,

Même en ayant rajouter "Semeuse" et "champs Elysées" dans le titre du fil, ça ne suscite pas plus de réactions. Rire
Pourtant tu visais large, les semeusophiles et les parisiens et je rajouterai même les touristes du forum.
Emmanuel.

Rire Rire Rire Rire Rire Rire Rire

Lol !
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 11:27

Superbe accumulation de milliardaire en effet !
On se demande ce que peut bien faire cette jolie Semeuse perdue au milieu de toutes ces merveilles...
A ce prix là, je pense d'ailleurs qu'elle risque fort d'y rester !
Ce non émis en bleu et para oblitéré du 80 c. lignée est assez rare en effet, mais il doit logiquemenrt en exister au moins une feuille de 100.
Pour moi, disons que cela vaut environ 10 fois moins que l'estimation suisse...
J'en ai trouvé un il y a longtemps, pour 750 francs.
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 11:43

La photo n'est pas bonne, mais le voici :


apparemment issu de la même feuille, vu le mauvais centrage.Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" Ndessa10
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:04


Bonjour

Cher sower13 existe t'il d'autre essai en semeuse oblitere par hexagone ?

Merci d'avance
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Doudad

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 14:28

bonjour,

à noter deux lettres - à prix d'ami - pour l'Espagne, lots 1143/1144, affranchies avec la Cérès à 20 centimes en mars/mai 1849.

Pas de convention avec l'Espagne, les lettres partent de France en port dû, affranchies au tarif intérieur français, plus une surtaxe frontalière de deux décimes, surtaxe dont sont exempts les bureaux-frontière de Saint-Jean-de-Luz, Oloron et Perpignan, qui ne payent que deux décimes la simple pour l'Espagne (ord. du 4 janvier 1833).

Une circulaire n°4 de janvier 1849 interdit pourtant l'usage du timbre-poste pour constater ce type d'affranchissement.

D.


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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 14:33

La description est par ailleurs erronée : elle ne sont pas insuffisamment affranchies et taxées pour celà en Espagne. Elles portent un affranchissement mixte, port payé suffisant pour la partie française et port dû suffisant pour la partie espagnole.

D.

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 14:53

Le lot 1269 me laisse franchement rêveur. La convention de 1849 stipule que le paiement de port est obligatoirement laissé au destinataire (art.1 ... les lettres [...] seront toujours envoyées sans affranchissement préalable et le port des deux parcours sera payé par les offices de destination.")
Le port à payer à l'arrivée en France est de 5 décimes la simple, ou de 2 reales à l'arrivée en Espagne.

Ici, une double à 4 reales, très bien, mais que diantre vient faire le 1 franc carmin ??? Pour 12500 euros, j'espère que le certificat est béton (sans le timbre carmin, ça vaut peanuts, bien sûr - mais avec ???)

D.

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marco

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 15:21

Toutes ces descriptions farfelues semblent montrer qu'il ne s'agit pas de la collection d'un amateur fortuné, (qui aurait tout de même communiqué des descriptions plus justes), mais plutôt d'une sorte de fonds d'investissement réalisé comme un placement collectif uniquement financier sans plus de considération philatélique.
La démarche est par ailleurs singulière car je ne pense pas que la vente simultannée de lettres et timbres très chers soit le moyen d'obtenir les meilleurs prix.
Dans le catalogue des raretés du monde, il y a tout de même une erreur de couleur italienne estimée à 1 M€ - 1,2 M€ !!!! (lot n° 113).

Sourire Pour que notre forum conserve toute sa reconnaissance liée à la qualité de ses messages, je rectifie une erreur, sans doute bien involontaire de Bruno :
La retouche dite de "Delacourcelle" concerne le 25 c Empire (n°15) et non le 25 c République (n°10) Sourire
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 15:53

Un sacré doute sur la 1550 :

d'Edinbourg, affranchie jusqu'à destination le 7 février 1871, avec en prime un Napoléon à 20 c. tombé du ciel (et oblitéré étoile), "dans l'espoir que la lettre arrivera plus vite (Période du Siège de Paris)". 14000 euros. Pas de certificat avoué.

D.

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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 17:23

marco a écrit:

Sourire Pour que notre forum conserve toute sa reconnaissance liée à la qualité de ses messages, je rectifie une erreur, sans doute bien involontaire de Bruno :
La retouche dite de "Delacourcelle" concerne le 25 c Empire (n°15) et non le 25 c République (n°10) Sourire
Bonsoir,

C'est une belle idiotiede ma part. Dénoncer une erreur en en produisant une autre. Je ne me reconvertirai donc pas en rédacteur de descriptifs de VO...

Merci pour avoir rectifié.

Bruno
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptyVen 3 Juin 2011 - 23:39

Bonsoir marco,

Finalement, les semeusophiles, les parisiens et les touristes se sont réveillés.....Rire

marco a écrit:
Toutes ces descriptions farfelues semblent montrer qu'il ne s'agit pas de la collection d'un amateur fortuné, (qui aurait tout de même communiqué des descriptions plus justes), mais plutôt d'une sorte de fonds d'investissement réalisé comme un placement collectif uniquement financier sans plus de considération philatélique.


Tu semble donc sous entendre que l'éditeur du catalogue ait repris "brut de pomme" ait repris des descriptions farfelues qu'on lui aurait données avec les pièces sans vérifier. ça me semble peu professionnel, même si le domaine de compétence de cette gallerie est plus les tableaux de maîtres.
A ces niveaux de prix, on peut s'attendre à ce que les lots soient certifiés une nouvelle fois à l'achat.
De plus pourquoi un fond d'investissement serait plus sujet à acheter des pièces "douteuses" qu'un amateur éclairé. Il me semble qu'un fond d'investissement a encore plus besoin de la certitude que ce qu'il achète vaut le coup. Au moins pour faire une plus value.

Je me suis souvent posé la question: dans une VO, le descriptif provient de qui? du propriétaire des pièces ou du marchand?

marco a écrit:
Sourire Pour que notre forum conserve toute sa reconnaissance liée à la qualité de ses messages, je rectifie une erreur, sans doute bien involontaire de Bruno :
La retouche dite de "Delacourcelle" concerne le 25 c Empire (n°15) et non le 25 c République (n°10) Sourire

En fait en jouant un peu avec l'image, il semble bien que ce soit un n° 15 et non un n° 14 comme indiqué.

En tous cas, marco, si tu obtiens la liste des prix atteints, je serais très curieux d'en prendre connaissance.
Emmanuel.
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MessageSujet: Réponse pour "JOJO"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 4 Juin 2011 - 7:49

Bonjour,
Oui, cette para oblitération hexagonale se trouve facilement sur des essais non émis, souvent des essais de couleur ND sur pas mal de Semeuses courantes, comme les 138, 135, 129, 130 ou 137....

Ce qui est original avec ce 80 c., c'est qu'il soit dentelé, en plus d'être bleu au lieu de rouge !

Il paraît que cette annulation hexagonale était apposée sur les timbres pour éviter qu'ils ne soient utilisés frauduleusement, mais cela ne les a pas empêché de se retrouver dans le commerce philatélique...
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 4 Juin 2011 - 8:05

Vals59 a écrit:
Tu sembles donc sous entendre que l'éditeur du catalogue ait repris "brut de pomme" des descriptions farfelues qu'on lui aurait données avec les pièces sans vérifier.
Pas nécessairement, si le vendeur n'est pas réellement philatéliste, les descriptions ont pu être rédigées par l'organisateur de la vente. En fait, je pense que ni le ou les propriétaires, ni l'auteur du catalogue ne sont des philatélistes au niveau des pièces vendues.

Citation :
A ces niveaux de prix, on peut s'attendre à ce que les lots soient certifiés une nouvelle fois à l'achat.
Certe, mais les conditions de la vente sont particulières :
7. Les lots destinés à la vente sont décrits consciencieusement et avec beaucoup de soins. Les pièces particulièrement rares portent en général la signature d’experts reconnus ou sont accompagnées de certificats.
8. L’acheteur s’engage à reconnaitre les certificats, expertises et signatures comme contractuels. En particulier, il reconnait les termes de ces certificats dans leur intégralité. Dans le cas de lots sans expertise, I.B. Investor Basel AG se porte garant de leur authenticité durant une période de un an.
En résumé, pour les lettres portant la signature d'un expert, il n'y a pas de garantie du vendeur, même si les descriptions leur donnent des qualités qu'elles n'ont pas.
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JOJO

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MessageSujet: 80c semeuse essai   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 30 Juil 2011 - 9:50

Bonjour

Cher sowers 13 pour info je viens d'acquerir un 80c bleu bdf et avec le meme dencentrage surment issu de la meme feuille , donc cela fais le troixieme que je vois

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 30 Juil 2011 - 11:17

Cher Jojo,
Vous avez très bien fait d'acheter ce timbre sur eBay !
Je l'avais remarqué moi aussi, et il n'était vraiment pas cher !
Je crois bien que c'est moi qui ai fait monter le prix...
A bientôt !
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 30 Juil 2011 - 11:43

sower13 a écrit:
Cher Jojo,
Vous avez très bien fait d'acheter ce timbre sur eBay !
Je l'avais remarqué moi aussi, et il n'était vraiment pas cher !
Je crois bien que c'est moi qui ai fait monter le prix...
A bientôt !
Bravo à JOJO. Par curiosité, quelles sont les circonstances, date et usage prévus de ce non émis, est-ce connu ?

Bruno


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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" EmptySam 30 Juil 2011 - 13:36


je crois que le nombre de fois ou on se monte dessus et si on se le disais cher sower 13 avec les gens du forum cela et tres frequante . Mais je me posais quand meme la question du vendeur si lui meme fesais pas grimper... Mais comme je le detenais pas j'ai fais un effort

cordialement
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MessageSujet: Re: Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées"   Les SEMEUSES dans la collection "Champs Elysées" Empty

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