OMEC + censure militaire 14-18 + histoire postale

Ave les marcos et historios,

1) Voici une lettre expédiée de la gare Saint Lazare (Paris) le 12 Aout 1916 comme le montre l'empreinte de la machine international mais il me semble que cela correspond au tout début de cette flamme. Je suis sûr que Lulu et les spécialistes de cette gare vont pouvoir nous dire quelle est la première date connue de cette flamme à Saint Lazare ?

2) Sinon, la censure de Dieppe a fait son boulot (commission de contrôle 24 pour les Pays bas) et a apposé les bandes gommées "controle postal militaire" mais à ce sujet, j'ai souvenir que les anciennes bandes gommées N°509 ont été remplacées par celles ci en 1916 mais ... auriez vous une date plus précise en stock ?

3)et 4) Enfin, je suppose que le joli numéro 85 apposé au verso en violet est celui du contrôleur de la censure alors que celui contenant".52" est celui du facteur hollandais ?


Merci d'avance

@+

Bonjour Arnaud,
52, c'est bien le facteur hollandais.
Bonne soirée
Georges

Merci Georges, plus que 3 réponses à venir

@+

Bonsoir Arnaud,

Ce n'est que pour la 2e question que j'interviens.
Les bandes 509bis ont commencé à remplacer les 509 à partir de décembre 1915.
Source: Luc Guillard repris dans "Le contrôle postal et télégraphique français pendant la Première Guerre mondiale" de Jérôme Bourguignat, ouvrage encore disponible auprès de l'Académie de philatélie.

Merci sieur Laurent

@+

Laurent Bonnefoy a écrit:

Les bandes 509bis ont commencé à remplacer les 509 à partir de décembre 1915

Tu ne crois pas si bien dire : voici un 509 bis du 1/12/1915 :


En revanche, comme je n'ai pas encore acheté le bouquin de Luc Guillard, j'ai du mal à faire la différence entre la 509 bis (Cf ci dessus) et les 2 en dessous :

1) je suppose que c'est la 509 ?

2) celle présentée au début de ce fil :

Bref la petite dernière vient après la 509bis mais quel est son chtit nom ?

Merci d'avance

@+

Les 509bis ont un format plus grand (en hauteur).
Par contre, celles imprimées "Contrôle postal militaire" ne proviennent pas des PTT et donc ne comportent pas de référence de classement postal.
Bravo pour cette découverte de la première date de la 509bis, ce qui peut faire penser qu'il en existerait dès novembre 1915!

Laurent Bonnefoy a écrit:

Les 509bis ont un format plus grand (en hauteur).

Ok pour la hauteur et en prime le N° de l'imprimé est indiqué donc 509 et 509 bis bien repérés

Laurent Bonnefoy a écrit:

Par contre, celles imprimées "Contrôle postal militaire" ne proviennent pas des PTT et donc ne comportent pas de référence de classement postal.

Heu... moi petit citoyen des années 14-18, je poste mon courrier aux "PTT" donc le courrier arrive dans la grade administration des PTT. S'il y a contrôle militaire, c'est bien que l'armée est dans la boutique pour ouvrir le courrier et y appose les étiquettes de censure. Ou bien, est ce que tout le courrier pour l'étranger est redirigé d'office vers la grande muette qui fait sa censure d'où des étiquettes "non postales" ?

Laurent Bonnefoy a écrit:

Bravo pour cette découverte de la première date de la 509bis, ce qui peut faire penser qu'il en existerait dès novembre 1915!

Pour être honnete, tu es "co-découvreur" car sans ton information sur Décembre 1915, je serais passé à coté ! Comme quoi, avoir les moyen de posséder une bonne bibliothèque ou une bonne connexion au forum indépendant, c'est indispensable

@+ et merci d'avoir pris le temps de me répondre

semeuse22 a écrit:

Laurent Bonnefoy a écrit:

Par contre, celles imprimées "Contrôle postal militaire" ne proviennent pas des PTT et donc ne comportent pas de référence de classement postal.

Heu... moi petit citoyen des années 14-18, je poste mon courrier aux "PTT" donc le courrier arrive dans la grade administration des PTT. S'il y a contrôle militaire, c'est bien que l'armée est dans la boutique pour ouvrir le courrier et y appose les étiquettes de censure. Ou bien, est ce que tout le courrier pour l'étranger est redirigé d'office vers la grande muette qui fait sa censure d'où des étiquettes "non postales" ?

Je me suis mal exprimé car sur la lettre à destination de Swanage, on a bien une étiquette postale et un cachet de censure militaire apposé dessus donc les militaires sont dans la boutique et utilisent les étiquettes postales des PTT. Si on extrapole, on peut penser que l'étiquette "controle postal militaire" est donc postale

Je sais, je cherche des poils aux oeufs !

@+

semeuse22 a écrit:

Ave les marcos et historios,



2) Sinon, la censure de Dieppe a fait son boulot (commission de contrôle 24 pour les Pays bas) et a apposé les bandes gommées "controle postal militaire" mais à ce sujet, j'ai souvenir que les anciennes bandes gommées N°509 ont été remplacées par celles ci en 1916 mais ... auriez vous une date plus précise en stock ?


Merci d'avance

@+

Bonjour.
Le 26-12-1915, j'ai une lettre avec la bande "Poste et télégraphe"
Mais j'ai aussi une lettre datée du 20-12-1915 avec la nouvelle bande "CONTROLE POSTAL MILITAIRE" que tu as sur ton pli de censure "24"

Bonjour,

C'est un défaut des "puristes" qui pensent que les étiquettes postales sont celles produites par l'administration des postes elle-même ou exigée par elle pour l'application de la réglementation.
Les bandes de réparation utilisées par les commissions de censure ont été remplacées par les 509 puis les 509bis parce qu'elles ne répondaient pas à ces exigences (référence à l'instruction générale).
Les commissions fonctionnaient en-dehors des enceintes postales au grand dam des PTT qui tentaient aui moins de faire appliquer leurs règles.

semeuse22 a écrit:

Laurent Bonnefoy a écrit:

Les bandes 509bis ont commencé à remplacer les 509 à partir de décembre 1915

Tu ne crois pas si bien dire : voici un 509 bis du 1/12/1915 :


@+

Mince. Je croyais que tous les cachets "OUVERT PAR L'AUTORITE MILITAIRE" n'avaient été mis en service qu'en début 1916 comme à Dieppe

Laurent Bonnefoy a écrit:

...Les bandes de réparation utilisées par les commissions de censure ont été remplacées par les 509 puis les 509bis parce qu'elles ne répondaient pas à ces exigences (référence à l'instruction générale).

Salut Laurent,

Si je comprends bien malgré mon neurone encore embrumé :

1) les bandes de réparation (contrôle postal militaire comme celle présentée ci dessus avec N°24) ne sont pas "postales" pour les puristes car non produites par la poste : OK

2) l'ordre d'apparition des bandes c'est : 1) réparation type controle militaire puis 509 puis 509bis. OK pour la succession des des 509 par 509bis mais les bandes "contrôles postal militaires" sont sorties après les 509bis. Je m'embrouille sur ce coup là

Salut Yves,

Concernant ta bande "poste et telegraphe du 26/12/1915, c'est une 509 ou 509 bis ?

@+

semeuse22 a écrit:

Laurent Bonnefoy a écrit:

...Les bandes de réparation utilisées par les commissions de censure ont été remplacées par les 509 puis les 509bis parce qu'elles ne répondaient pas à ces exigences (référence à l'instruction générale).

Salut Laurent,

Si je comprends bien malgré mon neurone encore embrumé :

1) les bandes de réparation (contrôle postal militaire comme celle présentée ci dessus avec N°24) ne sont pas "postales" pour les puristes car non produites par la poste : OK

2) l'ordre d'apparition des bandes c'est : 1) réparation type controle militaire puis 509 puis 509bis. OK pour la succession des des 509 par 509bis mais les bandes "contrôles postal militaires" sont sorties après les 509bis. Je m'embrouille sur ce coup là

Salut Yves,

Concernant ta bande "poste et telegraphe du 26/12/1915, c'est une 509 ou 509 bis ?

@+

Elle est comme celle que tu présente plus haut.
Elle ne porte pas l'inscription 509. ni 509 bis.
Mais au regard de la hauteur du cadre, ce n'est pas une 509 bis car il est étroit.

... donc 509 car plus étroit que 509 bis (Cf Laurent ci dessus) et pas de N°509 marqué sur l'étiquette (d'après celles que j'ai en stock)

@+

Oui, les bandes imprimées CONTRÔLE POSTAL MILITAIRE étaient utilisées par toutes les commissions de censure.
Ce sont effectivement plutôt elles qui ont remplacé les 509 et 509 bis, pardon pour l'erreur précédente.

Mais, comme l'écrit J. Bourguignat dans son ouvrage, les premières bandes de fermeture étaient improvisées, il en illustre plusieurs exemples.

Quant aux références 509 et 509 bis, elles sont imprimées en haut des feuilles et il est donc normal de ne pas les rencontrer sur toutes les bandes.

Laurent Bonnefoy a écrit:

Oui, les bandes imprimées CONTRÔLE POSTAL MILITAIRE étaient utilisées par toutes les commissions de censure.
Ce sont effectivement plutôt elles qui ont remplacé les 509 et 509 bis, pardon pour l'erreur précédente.

Mais, comme l'écrit J. Bourguignat dans son ouvrage, les premières bandes de fermeture étaient improvisées, il en illustre plusieurs exemples.

Quant aux références 509 et 509 bis, elles sont imprimées en haut des feuilles et il est donc normal de ne pas les rencontrer sur toutes les bandes.

Merci pour cette info. Comme ce ne sont pas des marques postales je ne m'étais jamais posé la question

Mais dans mon précédent message je parlais du cachet OUVERT PAR L'AUTORITE MILITAIRE avec inscription du N° au centre.
A ma connaissance : il n'avait été mis en service qu'en tout début 1916, comme a DIEPPE N° de 0 à 50, et je vois qu'il y en a un du 1er décembre 1915 :lolo08

C'est une instruction du 30 novembre 1915 qui a prescrit l'emploi de ces cachets dans les commissions de censure.
Décembre 1915 paraît donc plausible pour une première utilisation.
Pour Dieppe, J. Bourguignat recense les n° 0*, 000 (rare), 000*, 1 à 32 et 35 et dit que 41 aurait également été signalé (plage théorique affectée 1 à 50).

Laurent Bonnefoy a écrit:

C'est une instruction du 30 novembre 1915 qui a prescrit l'emploi de ces cachets dans les commissions de censure.
Décembre 1915 paraît donc plausible pour une première utilisation.
Pour Dieppe, J. Bourguignat recense les n° 0*, 000 (rare), 000*, 1 à 32 et 35 et dit que 41 aurait également été signalé (plage théorique affectée 1 à 50).

Merci pour la précision de la date. J'ai noté pour correction de mes note. Même si cela ne semble pas changé la premièreutilisation pour le controle de Diepppe.

Collectionnant Dieppe, des "0* j'en ai vu à la pelle. Il y aurait aussi un "00" qui aurait été vu comme le "000", mais pas par moi, malheureusement.

J'ai le N°35. Mais les N° 30 - 33 - 34 n'ont pas été vu encore non plus par ceux de chez nous qui suivent cela.

Je m'en vais ouvrir un nouveau fil pour ne pas polluer celui-là.

Yves, ne t'affole pas pour la "pollution", c'est un grand classique !

On part dans une direction et au fur et à mesure on dérive .... C'est le principe de base quand un ignare s'adresse à des érudits !

Par rapport aux questions initiales,

1) on a un max d'infos sur l'aspect censure militaire (étiquettes + cachet ovale et N° + dates) et la dernière info de Laurent suggère que la lettre avec cachet du 1/12/1916 va être difficile à battre (un peu comme les black !)

2) Le facteur Hollandais a été confirmé

3) Le 85 au verso a été oublié mais je penche fortement pour le cachet du contrôleur de la censure

4) Lulu nous a abandonné pour l'empreinte à Flamme

@+

Oui, le N° 85 est le cachet du "censeur-lecteur"

CQFD !

semeuse22 a écrit:

CQFD !

C'est quoi ton doute

semeuse22 a écrit:

4) Lulu nous a abandonné pour l'empreinte à Flamme

Pas complètement !
Je n'ai pas sous la main des exemples d'empreintes de machine International avec les divers slogans utilisés : COLLER LE TIMBRE… , PORTEZ VOTRE COURRIER… , POUR PARIS METTEZ LE NUMÉRO… Je sais que ces empreintes sont apparues (au moins) au mois d'août 1916, mais je ne sais pas dire explicitement si telle ou telle empreinte est connue à partir d'une date précise ; si j'ai effectué le relevé des premières dates observées (les PDO) de chacune de ces flammes, je n'ai retenu qu'une date globale, à savoir, août 1916, étant entendu qu'il n'est pas sûr que toutes ces flammes ont été mises en service en même temps. Toutefois, la date de celle qui nous concerne ici, doit figurer parmi les premières.
Ceci étant dit, je vais essayer de préciser le détail des PDO de chacune de ces flammes.
Lulu

Lulu a écrit:

semeuse22 a écrit:

4) Lulu nous a abandonné pour l'empreinte à Flamme

Pas complètement !
Je n'ai pas sous la main des exemples d'empreintes de machine International avec les divers slogans utilisés : COLLER LE TIMBRE… , PORTEZ VOTRE COURRIER… , POUR PARIS METTEZ LE NUMÉRO… Je sais que ces empreintes sont apparues (au moins) au mois d'août 1916, mais je ne sais pas dire explicitement si telle ou telle empreinte est connue à partir d'une date précise ; si j'ai effectué le relevé des premières dates observées (les PDO) de chacune de ces flammes, je n'ai retenu qu'une date globale, à savoir, août 1916, étant entendu qu'il n'est pas sûr que toutes ces flammes ont été mises en service en même temps. Toutefois, la date de celle qui nous concerne ici, doit figurer parmi les premières.
Ceci étant dit, je vais essayer de préciser le détail des PDO de chacune de ces flammes.
Lulu

Oups, j'ai pensé que ton CQFD se rapportait au N° 85

Lulu a écrit:

Ceci étant dit, je vais essayer de préciser le détail des PDO de chacune de ces flammes.

Je ne doute pas que tu vas nous trouver ça. Merci pour tes précisions.

Yves62750 a écrit:

Oups, j'ai pensé que ton CQFD se rapportait au N° 85

Le CQFD (Ce Qu'il Fallait Démontrer) était bien pour le censeur-lecteur puisque tu as confirmé mes suuuuputations


@+