Daguin or not

Bonjour - voici une lettre que j'étais impatient de recevoir,j'attends le verdict des spécialistes pour savoir si je ne me suis pas planté ( mais oui cela m'arrive )
J'ai l'impression de me trouver en face d'un Daguin solo,mais que personne ne s'en soit aperçu me laisse sur mes gardes,et vous qu'en pensez-vous ?
René
PS : distance milieu des traces au centre du cachet 30 mm juste.
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Bonjour,
Pas de problème ! Il s'agit de la double frappe d'une machine Daguin utilisée en solo.
Que personne ne s'en soit aperçu n'a rien d'étonnant ; pour s'en apercevoir, il faut quand même être un peu au courant… ce qui, malheureusement, n'est pas le cas de tout le monde.
J'ai ainsi acheté une empreinte Solo (ou borgne) de l'Exposition Universelle de 1889, sans que personne ne s'en aperçoive, aussi bien le vendeur que les acheteurs potentiels ; une seule enchère, la mienne.
Au sujet de cette exposition, les PTT (ou autre dénomination plus exacte) exposait une partie du matériel utilisé, dont vraisemblablement (certainement ?) une (ou des) machine(s) Daguin, en service depuis la seconde moitié de 1884. Il est curieux de voir que pour son usage, l'administration n'utilisait pas la version « normale » avec deux timbres à date jumelés.
Lulu

Salux ...

Le vendeur de cette enveloppe la désigne comme un "pseudo Daguin " !!!!

Que faut-il en déduire ?
merci

Andres

Bonjour,
Pseudo Daguin ? Mais qu'est-ce qu'un pseudo Daguin ? Ce n'est pas parce qu'une griffe manuelle dont les dimensions sont à peu près celles d'un « carré Daguin » figure sur le pli que l'on peut appeler Eugène Daguin à la rescousse, d'autant plus qu'ici, les encres utilisées par le timbre à date et la griffe sont différentes !
Bref, ici, le vendeur ajoute ce commentaire pour essayer de vendre son pli plus cher.
Ceci étant, les Martiniquais sont optimistes pour apposer cette griffe à cette époque. Je ne sais pas si beaucoup auront répondu à cet appel.
Lulu

Bonjour Glen,
on voit bien les traces des 2 pistons toucheurs situés en dessous du cachet, je ne suis pas spécialiste des daguins solo mais cela me parait en être un, par contre "Marseille etranger" en daguin me parait bizarre, un collectionneur de daguin pourra vous éclairer, salutations
Guy

Bonjour Guy - voila bien le probleme,je dispose d'une importante documentation Daguin, et ce cachet n'est répertorié nulle part, à fortiori c'est ce qui fait son charme pour moi,et c'est pourquoi j'ai lancé cet appel avec l'espoir de n'avoir aucune réponse .
Cela s'appelle du billard à 3 bandes.
René qui fait le dos rond.

gg101marco a écrit:

Bonjour Glen,
on voit bien les traces des 2 pistons toucheurs situés en dessous du cachet, je ne suis pas spécialiste des daguins solo mais cela me parait en être un, par contre "Marseille etranger" en daguin me parait bizarre, un collectionneur de daguin pourra vous éclairer, salutations
Guy

Bonsoir,
Pourquoi une machine Daguin utilisée à Marseille Étranger serait quelque chose de bizarre ?
Lulu

bonjour,



pour mémoire, l'empreinte de Marseille / Ligne de Bastia.

D.

Bonjour,

Bravo et merci Glen, vous faites passer de 224 à 226 (si on ajoute le daguin borgne de Doudad) ma liste d’oblitérations mécaniques françaises connues sur la période…
Mais du coup la moindre tâche suspecte, positionnée pas loin des 3cm, va me faire douter sur ce timbre à date. Je l’avais jusqu’alors classé dans la catégorie cachets à date manuels type A3 à cercle intérieur continu.
Je recherche par ailleurs ce cachet Marseille Etranger en A2b (semble-t-il vu le 03 Aout 1904 avec aussi cercle intérieur continu).Recherche sur semeuse lignée 10 Cts lignée bien entendu.


P.

129 a écrit:

Mais du coup la moindre tâche suspecte, positionnée pas loin des 3cm, va me faire douter sur ce timbre à date. Je l’avais jusqu’alors classé dans la catégorie cachets à date manuels type A3 à cercle intérieur continu.

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de voir à quelle tâche tu penses.
Personnellement, je ne l'homologuerais pas comme Daguin.
J'ai l'impression que l'expéditeur avait la manie ou le TOC de ponctuer chaque fin de ligne d'une petit coup de sa plume.

Bruno

Bonjour Bruno,

Problème de qualité de scan, mais sur l’original la légère tâche grisâtre (quelques mm sur la droite en dessous de la fin de la 1er ligne) est un peu plus visible et ne se confond pas avec l’encre de la plume ou les autres marques sur la carte. Mais je suis d’accord avec toi sur le fait qu’elle n’est pas suffisamment perceptible pour affirmer que c’est là la marque d’une machine daguin. Ca me laisse juste un doute que je n’avais pas avant de découvrir la pièce de Glen.


P.

Bonjour - sensibilisé aux Daguins solo,je viens de m'apercevoir que j'avais encore des réserves insoupconnées ,que pensez-vous de celui là,non répertorié Dreyfuss,ni ailleurs pour le moment.
MIRECOURT : VOSGES .
René
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Bonsoir - En cherchant bien, je crois avoir trouvé ceci : 2 cachets R 01 ressemblants à des Daguins solos, marques des pistons à 30mm et pour la beauté de la chose qui fera plaisir à qui vous savez,ils obliterent un n° 129.
René
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Pour info, il y a 3 Daguins borgnes connus avec des R 01, à savoir :Vannes - Tour gare - Paris 113;
René

Bonjour,


Glen il sent le Roussi ton Daguin

Mais comme il me semble avoir un air effectivement borgne, je l’ajoute aussi à ma liste de daguins possibles sur ce timbre...

Et pour pas laisser ce message sans illustration, en voici un presque borgne... (il a juste l'oeil crevé tu trouves pas ? )



P.

Bourreau de 129!!!!!!!!!!!!!!!!moi je me contente de les roussir.
René

Patrice nous a montré cette très jolie pièce:

Citation :

Et pour pas laisser ce message sans illustration, en voici un presque borgne... (il a juste l'oeil crevé tu trouves pas ? )

Il s'agit d'un Daguin "jumelé" avec mauvais ajustement du bloc dateur par rapport à la couronne, faisant disparaître celle-ci de l'empreinte (TAD de droite).

Lulu et René Geslin m'avaient renseigné suite à une interrogation quant à cette pièce:



R. Geslin m'avait prouvé la chose à partir d'un TAD en sa possession:

Bonjour - Encore un petit Daguin solo pour démarrer l'année. Les marques de foulage sont à 3 cm en dessous du R de maroc.
René
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Bonjour - Encore un Daguin solo non répertorié que je fabrique la nuit :
René
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Salut René,

Je suis aussi attentif aux borgnes qui me passent sous le nez...

Je confirme TANGER que j'ai également (sur ma carte, on voit 4 traces de foulage; ça veut dire qu'il a existé une autre pièce avec Daguin borgne en double frappe mais sans trace de foulage )

Et lorsqu'on est attentif , on fait effectivement assez régulièrement des découvertes sympathiques (exemples de Bastia et Auterive)!



JC

Bonjour,

En voici me semble t’il un pas borgne mais qui ne figure pas dans le Dreyfuss,



Oblitération peut-être issue d’une machine Daguin jumelée de Clermont Ferrand (Doudad confirmera certainement l’existence de cette ville qui en 1904 était le chef lieu du Puy de Dôme et comptait 52933 habitants. ).
Le cachet de 1907 est du 14 Aout ou Juin (Timbre à date d’arrivé au dos de Vertaizon pas plus lisible), mais quel dommage que sur cette enveloppe le timbre 10 cts semeuse lignée soit abimé, car un Type II en 1907 ce n’est pas très courant…

Ce daguin 2 blocs dateurs est-il référencé ailleurs ?
P.

Salut Patrice,

ce Daguin ne peut être borgne, puisqu'il est jumelé! (Borgne, cela signifie qu'un des 2 TAD a été enlevé)
D'après le Dreyfuss 94, la Daguin de Clermont-Ferrand a servi de 1885 à 1924; l'empreinte que tu présentes n'est par contre signalée dans ce catalogue que de 1885 à 1889 (CLE501)... mais comme on l'a dit, les Daguin borgnes et jumelés sont très mal recensés!!!

JC

bonjour,

Daguin à Clermont, oui, il y en a eu. En en cherchant une, je suis tombé sur Marseille-Départ borgne (la prochaine fois, je chercherai une Marseille, je trouverai peut-être une Clermont borgne ) .



L'intérêt de la Daguin borgne pour frapper deux fois un timbre-poste au départ continue de m'échapper. L'intérêt de la Daguin borgne m'échappe, de manière générale.

D.

129 a écrit:

Oblitération peut-être issue d’une machine Daguin jumelée de Clermont Ferrand
Ce daguin 2 blocs dateurs est-il référencé ailleurs ?

Bonjour,
Une précédente réponse a disparu dans la nature. Je vais essayer de la reconstituer !
L'empreinte est sans aucun doute une empreinte Daguin. Les éléments qui le confirment sont : la rotation d'un timbre à date par rapport à l'autre, la distance de 28 mm — à vue de nez, car je ne peux la mesurer — entre les centres des deux timbres à date et la différence existant dans la disposition des lettres de la couronne par rapport aux pointillés du cercle intérieur (voir par exemple le D de PUY DE DOME)
Cette empreinte est référencée dans l'édition d'octobre 1994 du Catalogue des Daguins jumelés par départements, édité par Marcophilie moderne. Par contre, la période où elle est citée est seulement 1886-1889, ce que reprend, à une année près, Dreyfuss dans son catalogue de 1994. Il y ajoute l'existence, en 1924, d'une empreinte avec texte et avec ces timbres à date. Il faut bien avoir présent à l'esprit qu'un timbre à date, sauf cas particulier, est conservé et peut être réutilisé par la suite en fonction des besoins ; c'est ce qui fait qu'on les voit réapparaître, comme ici en 1920.
Et pour répondre à Doudad qui s'interroge sur l'intérêt d'utiliser une Daguin avec un seul timbre à date, il est très vraisemblable que c'est pour une raison de coût. Un timbre à date coûte cher, il faut acheter chaque année le millésime, et en plus, en usage journalier, quand il n'y a qu'en timbre à date, il suffit de changer, une fois et non deux, les indications du bloc-dateur ce qui limite les risques d'erreur. Ceci étant, il est bien dommage d'utiliser avec un seul TD une machine qui est prévue pour deux.
Lulu

Allons Doudad, l'intéret du Daguin borgne est visible à l'oeil nu, si il est borgne c'est qu'il n'est pas aveugle.
CQFD
René

Bonsoir à tous,

Merci JC, Doudad, Lulu, et Glen pour vos explications…

Idiot que je suis, avant de dire « il ne figure pas dans le Dreyfuss » j’aurais du me rappeler que la liste de daguins sur laquelle je travaille est très restrictive puisque j’avais extrait il y a quelques années uniquement les daguins susceptibles d’être rencontrés sur 10 cts semeuse lignée en me basant sur les dates signalées dans le catalogue Dreyfuss (catalogue que je n’ai pas conservé).

SVP si vous avez d’autres corrections de date qui peuvent entraîner la possibilité de croiser ces marques de machine daguin sur la période d’utilisation des 10 cts semeuses lignées (essentiellement entre 1903 et 1907 ou à partir de 1903), n’hésitez pas à me communiquer ces corrections sinon ça donne la même erreur qu’avec ce daguin là:


Cachet Limoges 2 BD Hte VIENNE & HAUTE VIENNE il était dans mon relevé signalé comme date de début en 1902 et date de fin en 1903.
Je l’avais donc classé (à cause de sa date de fin d’utilisation en 1903) comme pouvant se rencontrer uniquement sur les 10 cts semeuses lignées au Type I. Et le voici ici sur un Type II, pire vue la date de circulation en Octobre 1904 on peut tout aussi bien le croiser sur du Type III… et là ça change tout, vus les différences de tirages entre chaque type, ce n’est peut être pas sur les Types I du 10 cts semeuse lignée que l’on risque croiser le plus ce daguin là.

Citation :

L'intérêt de la Daguin borgne m'échappe, de manière générale

Pour le fun….. ça c’est surement un postier qui avait l’habitude d’utiliser une machine montée en daguin borgne.


P.

Patrice a dit:

Pour le fun….. ça c’est surement un postier qui avait l’habitude d’utiliser une machine montée en daguin borgne.



P.

Non Patrice, pas borgne... jumelé!

JC

Zen JC... pas jumelé tu vois bien que ce sont des quadruplés !!!!
Aller je détails, une double frappe de daguin jumelé, j'avais tenté un brin d'humour et disant que pour un postier habitué à utiliser un daguin solo (tu sais le borgne celui qui n'a qu'un oeil seul timbre à date) ben c'est normal d'avoir à l'arrivée ce type de marques X 2.
Hic ! ca fait voir double... même d'un seul oeil

P.

Bonjour à tous,

Je l'avais oublié ce jumelé là...


JC dans ce cas, est-ce que l'on dit : " Faux jumeaux " (sourire)

Un bloc dateur au 1er septembre, l'autre au 10 septembre, Je ne sais pas si ce genre d'erreur de réglage est fréquente ?

L'article sur la pièce complète est ici --->

P.

Patrice a dit:

Citation :

Un bloc dateur au 1er septembre, l'autre au 10 septembre, Je ne sais pas si ce genre d'erreur de réglage est fréquente ?

C'est accidentel et anecdotique... donc assez rare mais sans valeur particulière, à mon avis.

C'est différent pour:




car c'est volontaire (arrivée/distribution).


JC

Bonjour à tous,

Géant JC ce daguin en arrivée, je vais porter une attention toute particulière aux correspondances à destination de Bayeux en 1905…

Pour compléter l’anecdotique en voici un jumelé de Lyon avec des cales à la place de l’année dans les timbres à date :

Et pour ajouter à la liste des borgnes voici deux tâches que j’avais au départ pris pour du gribouillage mais qui sous caméra sont bien des traces d’encre de texture identique à celle de l’empreinte des timbres à date :

Bordeaux Gironde, je ne l'avais pas noté dans ma liste entre 1903 et 1907, si vous pouviez vérifier et me donner les dates de ce daguin de bordeaux certainement signalé. (Merci)
P.

Réponses en vrac:

le Daguin borgne R01 de Bordeaux est signalé par Barthélémy (vu le 8.6.1905); machine Daguin à Bordeaux depuis février 1885!

pour Lyon, ce ne sont pas des cales, mais un montage à l'envers des pièces (explications données dans un précédent fil par Doudad ou Bruno)...

pour les cachets "arrivée/distribution", on connait aussi ALAIS, NIMES, BORDEAUX, CAEN et SAINT-LO.


JC

Merci JC t’es vraiment un Dieu pour moi…

En fait je me rends compte qu’il me manque une doc sur le signalement des daguins solo… peut être la même que celle qui signale les utilisations en « arrivée/distribution» et leurs périodes d’utilisation.

Pour le fil du montage à l’envers, je prendrais volontiers le lien.

Amicalement
P.

Citation :

En fait je me rends compte qu’il me manque une doc sur le signalement des daguins solo… peut être la même que celle qui signale les utilisations en « arrivée/distribution» et leurs périodes d’utilisation.

Pas UNE doc, plusieurs!
pour les "solo", j'ai trouvé l'info dans un catalogue de club "Le meilleur" (= "Marcophilie moderne") de Barthélémy (Edition de 1997); pour la 1ère Daguin de Bordeaux et les "arrivées/distribution", dans l'ouvrage de René GESLIN (Edition de 2010): 3Un homme, une machine, 77 ans d'oblitérations DAGUIN".

Citation :

Pour le fil du montage à l’envers, je prendrais volontiers le lien.

Je suis NUL pour retrouver les anciens messages! Faudrait que Bruno ou Doudad nous aident...

129 a écrit:

En fait je me rends compte qu’il me manque une doc sur le signalement des daguins solo… peut être la même que celle qui signale les utilisations en « arrivée/distribution» et leurs périodes d’utilisation.

Pour la période d'utilisation des Daguin arrivée/distribution, je ne peux donner que celle (que je connais et qui peut évidemment être étendue) de Nîmes : 6 septembre 1898 - 20 décembre 1900.
Lulu

Le hasard, c'est le hasard!
Je viens de tomber sur cette offre, à laquelle je n'ai pas résisté:

http://www.delcampe.fr/page/item/id,156654288,var,SAINT-POL-La-Ternoise-au-Moulin-de-Gauchin-1906-carte-dos-simple-beaux-cachets,language,F.html

JC

marcorse a écrit:

Le hasard, c'est le hasard!
Je viens de tomber sur cette offre, à laquelle je n'ai pas résisté:

Bonjour,

Tu vas te faire haïr des collectionneurs de cartes, ils ont horreur qu'on vienne sur leur territoire pour de ridicules histoires de philatélie/HP, et qu'on chasse sur les rubriques CP des sites d'enchères

Bof, les cartos montrent rarement le recto des CP, comme les timbros montrent rarement le verso. Bravo pour avoir vu celle-là.

Bruno

Bof! j'ai pas de mérites: je tape de temps en temps "cachet" ou "oblitération" ou "2 scans", surtout dans les prix fixes... et je trouve parfois des choses sympas!

J'attends celle-ci, qui était en enchères, mais j'ai été le seul à faire une offre:

http://www.delcampe.fr/page/item/id,0156646872,language,F.html

J'suis ben content

JC

marcorse a écrit:

Bof! j'ai pas de mérites: je tape de temps en temps "cachet" ou "oblitération" ou "2 scans", surtout dans les prix fixes... et je trouve parfois des choses sympas!

J'attends celle-ci, qui était en enchères, mais j'ai été le seul à faire une offre:

Génie ! C'est vrai que les bons mots clés font les bonnes trouvailles.

Bruno

je vois bien Nantua en daguin sur la bonne pèriode et en arrivée/distribution ?

je complète ma liste, mais confirme NANTUA 2989 habitants en 1904 ce serait la plus petite ville ayant utilisé un daguin sur la période 1903 1907 ?



Grandiose JC

Je me demande si, pour cette pièce nantuesque, il ne s'agit pas d'une utilisation en "arrivée-réexpédition", plutôt qu'en "arrivée-distribution"...

Bonjour,

Pour ne pas me mélanger avec les daguins d’Europe de l’Est, je remonte un ancien post dans lequel notre ami JC mentionnait :

marcorse a écrit:

...pour les cachets "arrivée/distribution", on connait aussi ALAIS, NIMES, BORDEAUX, CAEN et SAINT-LO.
JC

Je viens de croiser cette carte commerciale de Paris à destination de Limoges :


Pouvez vous SVP vérifier dans vos doc le signalement vers 1905 d’un daguin borgne sur Limoges utilisé en arrivé/distribution.

D’avance Merci
P.

Bonjour,
Je pense qu'il y a confusion de la part de 129 ; les daguins avec cachets « arrivée/distribution », sont les empreintes apposées par une machine Daguin dont les deux timbres à date comportent deux dates différentes : l'une pour l'arrivée, et l'autre pour la distribution. Cette procédure n'est certainement pas réglementaire car dans les deux dates apposées il y en a une qui ne correspond pas à la date à laquelle elle a été apposée : celle de la date de distribution.
Ceci étant, qu'une machine Daguin soit utilisée aussi bien en arrivée qu'en départ est une chose tout à fait ordinaire, que la machine ait un ou deux timbres à date également (en général d'ailleurs, plutôt un seul TD, car un seul TD suffit, il n'y a pas de timbre à annuler).
Lulu

Bien d'accord... de plus, je ne vois pas de Daguin sur la carte de Patrice.

JC

Lulu a écrit:

Bonjour,
Je pense qu'il y a confusion de la part de 129 ; les daguins avec cachets « arrivée/distribution », sont les empreintes apposées par une machine Daguin dont les deux timbres à date comportent deux dates différentes : l'une pour l'arrivée, et l'autre pour la distribution.....

C’est exact Lulu... Merci pour la correction, il y avait effectivement une belle confusion dans mon esprit


Et le pire c’est que tu as raison aussi JC... Y’a pas de daguin sur cette carte. !
La tâche noire sous le « du Palais » dans l’adresse, que je croyais être une tâche de piston toucheur, se trouve en fait à 4 cm du centre du timbre à date de Limoges.... Trop loin pour un daguin, c’est donc pas un borgne.
(mauvaise pioche - Snif)

P.