Préos à Villaudric

Bonjour,



Villaudric (Haute-Garonne), 1903.
Lettre proposée sur Delcampe (*) comme seule pièce connue ainsi affranchie de Mouchons préoblitérés.

Quelqu'un connaît il cela ? C'est quand même étrange, compte tenu de l'importance toute relative de Villaudric, et de la fréquence d'utilisation itou des timbres de 30c ?

Bruno

(*) 700 € tout de même...

bonjour,

c'est probablement, effectivement, la seule pièce connue dans cette configuration.

Le principe de la préoblitération sur feuilles, c'est d'éviter cette opération au coup par coup sur les envois en nombre, autrement dit les imprimés.

Préoblitérer des feuilles de timbres-poste à 30 centimes (relativement grosse faciale pour l'époque) a donc de quoi laisser dubitatif ...

D'autant que si le timbre dateur du milieu porte la même date que les deux autres (ce qui à l'air d'être le cas, voir le reste de 2E [levée] sur le timbre de droite), cela signifie que l'enveloppe a été "préoblitérée" en même temps que les timbres-poste .

Si c'est un bon tuyau de Noël pour moi, je ne suis pas preneur .

D.

Bonjour les spécialistes - Je vais sans doute me faire charrier pour mon inculture, mais à quoi voyez-vous que c'est des préoblitérés,pour moi je les aurait pris pour des timbres mal oblitérés par dessus le marché,à moins que ce soit la mention CHARGE qui fasse la différence parce qu'elle a été apposée par la poste et donc affranchie dans la foulée.
René

Bonjour,

Voici un bel exemple où la rareté et le caractère unique nuisent à la crédibilité du document.

Un exemplaire unique est, dans ce cas, un objet de curiosité, avec une valeur toute relative.

S'il était connu 3 ou 4 exemplaires "natures" de ces préoblitérés, la rareté s'en trouverait affectée, mais la crédibilité et la valeur en seraient renforcées.

(C'est un peu le cas d'une lettre présentée sur un certain site assez visité, et parfois utilisé en référence, oblitérée par un carré mystère de Lorient, qui gagnerait à ne pas être unique)

Un complément :

Les 2 timbres semblent issus de la même feuille par référence à leur centrage.
La préoblitération de la feuille n'a donc pas été effectuée sans reposer le dateur puisque l'orientation des cachets est très différente sur les 2 timbres.

Bon, si monsieur Calves en a garanti l' "authencité" (Sic), il ne reste plus au vendeur qu'à trouver un acheteur .....

bonjour,

marco a écrit:

C'est un peu le cas d'une lettre présentée sur un certain site assez visité, et parfois utilisé en référence, oblitérée par un carré mystère de Lorient, qui gagnerait à ne pas être unique

Réflexion tout à fait juste.

Toutefois, l'exemple cité par Bruno ne me semble être en aucun cas postalement admissible, pour tout un tas de raisons. A. Malavergne (D.P. 91 p.40 dresse un petit inventaire, duquel il ressort que les préos précurseurs sont soit des chiffres-taxe réalisés à l'initiative de postiers, soit des petites valeurs pour journaux ou circulaires électorales, à l'initiative de particuliers (éditeurs, politiques) avec la bénédiction des postes.
De (relativement) grosses faciales pour lettre chargée, point.

Cependant, la forte somme demandée par le vendeur laisse penser que celui-ci considère que sa pièce est parfaitement authentique et postalement justifiée.

C'est un peu différent dans le cas du site dont tu parles. Je connais un peu le webmestre, et je crois savoir qu'il a demandé des explications ça et là, sans grand résultat, ce qui lui laisse peu d'espoir sur la "réalité postale" de sa pièce. Son commentaire reste d'ailleurs mesuré, "ne ressemble à rien de postal", "laisse pour le moins perplexe", "reste à identifier".

L'approche est un petit peu différente, même si, dans l'absolu, je suis d'accord, aucune de ces deux pièces ne peut être justifiée postalement, et qu'elle ressemblent plus à du bricolage de joyeux luron qu'à autre chose.

D.

Doudad a écrit:

Toutefois, l'exemple cité par Bruno ne me semble être en aucun cas postalement admissible, pour tout un tas de raisons. A. Malavergne (D.P. 91 p.40 dresse un petit inventaire, duquel il ressort que les préos précurseurs sont soit des chiffres-taxe réalisés à l'initiative de postiers, soit des petites valeurs pour journaux ou circulaires électorales, à l'initiative de particuliers (éditeurs, politiques) avec la bénédiction des postes.

Je suis d'accord avec vous, messieurs, surtout après avoir effectivement mieux examiné le cachet partiel de droite, de même date et levée que le central.

A mon avis il y faut manifestement la complaisance du postier. J'imagine le notaire Toulousain, qui a sa maison de campagne à Villaudric dans les vignes de Fronton, Villaudric dont le postier se montre influençable. Pourtant, badiner avec un pli chargé, ça ne doit pas être anodin à l'époque.

Pour René : préo parce que les empreintes ne débordent absolument pas des timbres. Impossible d'oblitérer comme ça des timbres déjà collés sur l'enveloppe, même en tenant compte de cachets de cire au verso (qu'on ne nous montre hélas pas.)

Citation :

C'est un peu différent dans le cas du site dont tu parles. Je connais un peu le webmestre, et je crois savoir qu'il a demandé des explications ça et là, sans grand résultat, ce qui lui laisse peu d'espoir sur la "réalité postale" de sa pièce. Son commentaire reste d'ailleurs mesuré, "ne ressemble à rien de postal", "laisse pour le moins perplexe", "reste à identifier".

J'avais envoyé un petit tuyau, sans doute assez crevé, en mars dernier à ce webmestre pour son carré mystère, et de mémoire n'avais pas vu d'avis de réception de mon email. Sais-tu s'il l'avait reçu ?

Bruno

bc92 a écrit:

J'avais envoyé un petit tuyau, sans doute assez crevé, en mars dernier à ce webmestre pour son carré mystère, et de mémoire n'avais pas vu d'avis de réception de mon email. Sais-tu s'il l'avait reçu ?

Ce pauvre homme commence à atteindre un âge assez avancé, et vu la vie dissolue qu'il a menée jusqu'à présent, j'ai bien peur qu'il ne bénéficie plus de l'ensemble de ses facultés (à part celle de Droit/Gestion Clermont, bien sûr - private joke ).

Je me renseigne ...

D.

Doudad a écrit:

Cependant, la forte somme demandée par le vendeur laisse penser que celui-ci considère que sa pièce est parfaitement authentique et postalement justifiée.

C'est un peu différent dans le cas du site dont tu parles .................

Je n'ai pas souhaité critiquer le carré mystère de Lorient qui, à mon avis, est une oblitération à l'arrivée avec un cachet de "fortune" qui devait avoir un usage principal non postal.

Je voulais juste souligné, en écrivant "c'est un peu le cas de", que s'il était connu 3 ou 4 exemplaires de cette oblitération de fortune, sa rareté s'en trouverait affectée, mais sa crédibilité et sa valeur en seraient renforcées. Aujourd'hui, unique, elle a surtout un caractère anecdotique.

Marco,

à mon avis, la multiplicité des exemples n'est pas un critère absolu d'authenticité. Les annulations grosses lettres cerclées des ambulants, ou des annulations ovale BM, sont produites par une marque connue, du coup, on ne se pose moins la question de leur authenticité, mais ça ne veut pas dire qu'elle soient toutes authentiques.

Ou même une annulation losange ambulant sur une lettre de boîte rurale, qui n'est peut-être pas unique, mais qui ne doit pas courrir les voies ferrées.



Par contre, je ne sais pas comment on a authentifié le bouchon de Djibouti ? Juste par le nombre d'exemples connus ?

Le problème de la grille de Lorient, c'est qu'elle n'est pas identifiée. Et même si elle est authentique (ce qu'on ne peut pas prouver), du coup, elle n'a aucune valeur - à mon grand dam.

C'est donc plus un souci d'identité que de quantité. Identifiée et unique, ce serait parfait.

Bruno, je suis honteux et confus, je ne retrouve plus ton mail, et je jure, mais un peu tard. M...e !.

Aurais-tu l'extrême obligeance de le reposter à l'adresse habituelle ? Je te promets de le lire AVANT de le mettre à la corbeille, cette fois-ci (il me semble que c'est la deuxième fois que je te fais le coup ).
Allez, un bon mouvement, c'est Noël ...

D.

Citation :

à mon avis, la multiplicité des exemples n'est pas un critère absolu d'authenticité

A mon avis aussi.

L'intérêt d'un nombre minimal de pièces ne vaut que pour les oblitérations athypiques, et ne garantit bien sûr nullement l'authenticité de chaque lettre collectivement et individuellement.

Quelques exemples :

- L'étoile 40 de la Salpétrière n'a pas besoin d'exister à plusieurs exemplaires pour être reconnue

- Le cachet 8 Paris 8, associé à l'étoile 8, est particulièrement intéressant parce qu'il existe une petite dizaine de lettres connues sur une période d'un mois et demi. S'il n'existait qu'une seule lettre, elle serait considérée comme accidentelle et l'usage du cachet au bureau 8 ne serait pas certain.

- La surcharge "A defaut de timbres Coloniaux dans les Postes de la Mission" utilisée sur le 25 c. Sage à Abiras en décembre 1897 est connue à au moins 8 exemplaires, et est totalement bidon (voir les DP 196)

Bonsoir,

Il faut traiter cette pièce comme une curiosité. Une curiosité n'a pas de valeur de référence(ou de cote), elle vaut ce que l'acheteur veut bien payer.
On ne peut que mal saisir le sens de la préoblitération des 30 c qui en 1903 n'avaient d'usage fréquent que pour la lettre double. Préoblitérer, c'est s'épargner de la peine à frapper sur chaque lettre une oblitération sur chaque timbre. L'usage du 30 c à Villaudric ne devait pas être si fréquent, donc pourquoi une préoblitération?
La lettre me semble néanmoins plutôt casher: bon tarif, timbres dans la période.

Doudad a écrit:

Ou même une annulation losange ambulant sur une lettre de boîte rurale, qui n'est peut-être pas unique, mais qui ne doit pas courrir les voies ferrées.



D.

A mon avis, cette lettre ne peut servir d'exemple dans ce post, puisqu'elle est tout à fait réglementaire quoique très peu fréquente comme tu le dis. Ici le facteur relève la BR, frappe de la lettre-timbre la lettre, passe devant la gare de ??? y dépose la lettre dans la boîte mobile, l'ambulant relève la boîte et "en voiture Simone"...
Donc normal, authentique......mais peu courant.

Emmanuel.

marco a écrit:

Quelques exemples :
- L'étoile 40 de la Salpétrière n'a pas besoin d'exister à plusieurs exemplaires pour être reconnue
- Le cachet 8 Paris 8, associé à l'étoile 8, est particulièrement intéressant parce qu'il existe une petite dizaine de lettres connues sur une période d'un mois et demi. S'il n'existait qu'une seule lettre, elle serait considérée comme accidentelle et l'usage du cachet au bureau 8 ne serait pas certain.

Pas tout à fait d'accord avec ta démonstration, ici ce n'est pas le nombre de pièces existantes qui détermine leur identité, leur réalité : le premier exemple est déterminé par décision de l'administration (N133 1866 p.520) confirmée par l'existence d'empreintes sur le courrier, la réalité du second est prouvée par un récepissé de mandat (Delwaulle Etoiles p.142) qui en fait une utilisation délibérée et pas un hasard. Peu importe qu'il y ait une pièce connue ou 50, leur réalité est prouvée par les documents.

Si on trouve un document administratif du bureau de Lorient ou de Vannes avec le carré mystère frappé dessus, ce ne sera plus un mystère, mais une réalité. Si on trouve une deuxième lettre identique à la première, ça pourra toujours n'être qu'une fantaisie, mais en double.

D.

Bonjour,

je profite d'un rapide accès au net pour poser une question "bête"...

Ne se pourrait-il pas que les timbres aient été décollés du verso de l'enveloppe par un collectionneur d'un temps où les modes étaient très différentes... afin de se retrouver au recto? cela se voit souvent sur cartes postales.

Bruno a-t-il vu le verso de ce pli?

JC

Doudad a écrit:

Pas tout à fait d'accord avec ta démonstration

Je pensais qu'exprimer la même chose pouvait signifier que nous étions d'accord
:
- Pour l'étoile 40; je dis bien "L'étoile 40 n'a pas besoin d'exister à plusieurs exemplaires pour être reconnue. C'est assez cohérent avec " ce n'est pas le nombre de pièces existantes qui détermine leur identité". Non
- Pour le cachet 8 Paris 8, le récepissé de mandat seul serait très insuffisant pour statuer sur une utilisation non accidentelle. Ce sont bien les autres lettres qui lui donne un statut particulier.

marcorse a écrit:

Bruno a-t-il vu le verso de ce pli?

Je n'ai pas vu le verso, comme indiqué plus haut.

Bruno

Bonjour,
Avec le nom du vendeur (Bordine) figurant en bas et à gauche de la reproduction, et sachant d'où provient cette image, on trouve facilement la copie du verso ainsi que celle du certificat de R. Calves.
Lulu

Bonjour,
Si vous me permettez de commencer par dire quelques bêtises..

Sur la période les seuls préoblitérés dont j’avais connaissance se rencontraient sur timbres étrangers…


Bruno dans le cas des Mouchons présentés, sans que ce soit pour autant de la complaisance, n’y a-t-il pas une possibilité que le facteur en toute bonne foi puisse avoir détaché les timbres, les avoir ensuite posés sur le comptoir où devant lui et se soit emparé du timbre à date pour en apposer l’empreinte sur l’enveloppe, mais se rendant compte qu’il n’avait pas annulé les timbres il à, dans un souci d’économie gestuelle, oblitéré dans la foulée les deux timbres posés devant lui avant de les coller sur l’enveloppe ? C’est la différence de marquage de l’empreinte sur les timbres et l’enveloppe qui me laisse émettre une telle supposition totalement invérifiable... mais pouvons-nous appeler cela des préo ?

OK je suppute plus...je sors...

P.

re-,

techniquement, ce ne sont pas des timbres-poste pour affranchissement, ce sont des chiffres-taxe. Je sais, je pinaille .

En France, ils sont connus depuis 1860 (au moins), voir Noël (c'est le jour où jamais) et consorts, Les chiffres-taxe carrés, Acad. Phil. p.117.

Carte à recto divisé non admise aux Etats-Unis avant 1907, taxe de la lettre non affranchie 5 cents ou 25 centimes, insuffisance au double 30 centimes divisés par 5/25, taxe 6 cents.

D.

RE...

Pas de soucis pour chiffre-taxe, ca n’enlève pas le caractère préoblitéré et je reste curieux de découvrir d’autres exemples de préo entre 1903 et 1907.

Merci pour l'explication du montant de la taxe !

P.