Un petit tour en Belgique SVP...

Bonsoir / bonjour.

Je suis à la recherche d'informations sur le TAD d'essai dit" van den Peereboom" (nom du Ministre de l'époque).

Les ouvrages que je possède mentionnent presque tous "une dizaine de dates connues" (ça pue le resucé sans mention de source...).
Dans un ancien catalogue de VSO de chez Soeteman (fiable), il mentionne "une douzaine de dates connues"...
Je possède ou ai vu les dates suivantes:

19/03/1897
25/02/1902
20/03/1902
14/11/1904
20/10/1906 (sur réimpression de médaillon 1c ! )

Qui sait m'en dire plus ou me donner la référence d'un ouvrage ou article plus complet ?

Pour les belles images, en voici un beau qui est passé chez David Feldman, ex collection Anatoly Karpov, mais qui est parti un chouillat trop cher pour moi (280 +20%).


Merci,
Norbert.

Pardon pour cette question très naïve de quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds en Belgique , mais comment sait-on si ces cachets sont des essais dit" van den Peereboom"... ou pas?



En d'autres termes, à quelle date leur usage s' est-il généralisé?


JC

bonsoir.

Pas naïve du tout (pas plus que les miennes pour la France!) et même très pertinente.

Comme chez vous, au départ un cachet oblitérant pour le timbre et un TAD
Comme chez vous (si j'ai bien retenu mes lectures), uniquement TAD pour les imprimés.
Comme chez vous, augmentation de volume du courrier et par une note de service du 10 mars 1873, les postiers sont autorisés à annuler le(s) timbre(s) avec le TAD.
En 1883, certains services de Bruxelles reçoivent un TAD simple cercle avec N° de 1 à 14. Ainsi "5 BRUXELLES 5" est le service des départs.
A partir de 1893, les numéros sont progressivement remplacés par un nouveau TAD reprenant le service en toutes lettres au sud de celui-ci. De nouveaux services en sont munis (tel le (très) rare " Bruxelles facteurs" et le principe est étendu à d'autres villes (comme ta carte).

Fin XIXème et début XXème, de nombreux essais sont effectués (oblitération mécanique,cercle de points, etc...), surtout à Bruxelles. Tous assez éphémère.

Pour le "van den Peereboom" (du pommier, si tu traduit du flamand !!), il n'existe que pour Bruxelles et rien ne précède ou ne suit le nom de la ville (pas de localisation entre parenthèses, pas de chiffres, pas d'étoiles...NADA!).
Il n'a pas été adopté et je cherche à comprendre la raison de l'étalement temporel pour ce qui n'était somme toute qu'un essai....

Norbert.

PS-pour la petite histoire, j'avais fais plus détaillé et....le chat s'est baladé sur le clavier
Donc, réponse plus concise!

Bonjour Norbert,

Merci pour ces précisions.
Je comprends mieux... mais pas complètement, car en tapant BRUXELLES DEPART sur D*, j'en vois plein qui me semblent parfaitement identiques au tien, à toutes les dates possibles et imaginables, à partir de 0,06 euros (ce qui reste abordable)!



JC

Bonsoir Norbert et autres,

Je viens d'apprendre aussi quelque chose, et je suis également intéressé de la suite car je suis curieux.

Au premier abord, tout comme JC, il me semble que l'oblitération Bruxelles Départ n'est pas rare et on n'y fait pas attention lorsque l'on trie ses timbres.

Mais j'ai probablement raté quelque chose que je n'ai pas compris sinon ce serait trop simple. Je vais quand même essayer de trouver dans ce que j'ai.

Stéphane

Bonsoir Stéphane, JC et autres lecteurs.

Je vous livre de manière brute le résultat d'une journée de fouilles dans des kilos de catalogues de VSO (et c'est pas fini...)

Van den Peereboom /proposé en VSO chez Feldman, Soeteman, Williame, Matthijs,Delhaye,Vanduffel.

19/03/1897(vendredi)

23/05/1901(jeudi)
-sur entier

25/02/1902(mardi)
-sur 19A D 15
-sur réimpression de 1895 non dentelé des 17,18,20 21
-sur 53 à 67(fine barbe)"appliquées suivant l'initiative du Ministre VDP"
-sur 68 à 70 (expo d'Anvers)
-sur 71 à 73 (expo de Bruxelles)
-sur réimpression du coin de 1895, 1c gris, 2c bleu,5c brun, tous non dentelés
-sur TX 3,4,5,6,8,10,11

20/03/1902 (samedi)
-sur 23 gris foncé D 14 1/2 X14, gomme partielle
-sur entier

14/06/1902(samedi)
-sur 17 et 19

19/01/1903(lundi)
-sur 37*(*)
-sur entier

23/04/1903(vendredi)
-sur 37*

14/11/1904(lundi)
-sur 17 non dentelé
-sur 20Aa D15 surchargé "spécimen"
-sur réimpression de 1895 non dentelé 21
-sur essai en ROUGE du 1c "petits lions" non dentelé avec bord de feuille inférieur
-sur réimpression de 1895 du 5c en brun(adopté), découpe du petit feuillet

20/10/1906 (samedi)
-sur réimpression du médaillon 1c



Premières constatations:

J'ai resitué le jour correspondant (entre parenthèses) mais rien ne s'en dégage...

Il me manque toujours au moins une date...

trois dates connues pour les entiers lions (56)et fine barbe en un lot de 54 pièces.

Toutes centrales, nettes et droites (sauf sur 25/02/1902 N°53, légèrement décentrée vers l'est)

Brisure du "D" à partir du 25/02/1902

Jamais proposé sur courrier ayant voyagé

Aucune corrélation entre la date d'émission et la date d'oblitération...

j'ai par contre retrouvé une documentation sur les différents essais de Bruxelles (11) où il n'est pas mentionné. (pour Lulu, une seule mécanique, à 7 puis 8 lignes continues entre le TAD avec une période de 78mm).

Le nombre de "spécimen", "réimpression" et "essai" sur lesquels le TAD est apposé me fait penser à une histoire de complaisance officielle (déjà !)car il n'y a aucune raison d'oblitérer ce genre de pièces....
Suite au prochain épisode.


Norbert.

Bonsoir Norbert et les zôtres

Je suis intéressé par ta recherche mais avant de feuilleter mes albums, j'aimerais que tu répondes à Marcorse car on ne voit pas bien quelle est la spécificité de ce CAD comparé à celui qu'il montre.



Michel

Geppetto a écrit:

Bonsoir Norbert et les zôtres

Je suis intéressé par ta recherche mais avant de feuilleter mes albums, j'aimerais que tu répondes à Marcorse car on ne voit pas bien quelle est la spécificité de ce CAD comparé à celui qu'il montre.



Michel

Bonjour à tous
Idem, je ne vois pas trop non plus.
Pas de trace dans le NIPA et dans les Marques postales de L. Hanciau ( celui-ci, survolé )
Bon dimanche
Georges

Bonjour à tous,

Je suis content de ne pas être le seul à ne pas tout comprendre et je n'avais jamais lu ou vu jusqu'à ce post dans toutes mes revues le moindre article sur ce type d'oblitérations. Mais, si c'est proposé dans les grandes ventes à ces prix, c'est qu'il y a une raison.

Je viens de tout relire et d'après ce que je peut comprendre, ces oblitérations n'auraient pas été mises sur du courrier qui aurait réellement voyagé, donc ce serait une 'sorte' de cachet test et les gens présents (postiers ? Ministre ?) lors de ces séances d'oblitérations seraient repartis avec les timbres cachetés chez eux ?

Ces sessions de test ne se serait déroulées que sur quelques dates d'après la liste plus haut ? Ce qui m'interpelle aussi, c'est que suivant la liste des dates, cela a duré presque 10 ans et que quelques jours par an, c'était un long test...l'administration était déjà lente à l'époque si c'est le cas.

Mais je ne vois pas où se trouve la différence avec les oblitérations (qui au premier abord me semblent identiques) que l'on trouve en quantité ? Lettres plus grandes ? diamètre du cercle ?

Stéphane

Re,

Héhé, cela se précisetrouvé dans les anciens Balasse magazine de 1944, articles signés Jean Du Four (je n'ai pas trouvé le n° 33 donc, je ne sais pas ce qu'ils écrivent dans la référence).



Dans d'autres, ils expliquaient les cachets mais ne parlaient pas du cas expliqué ici









Il y a quand encore dans le paquet des oblitérations que je n'ai jamais vues...











Stéphane

Bravo!

C'est ce que je pressentais sans oser m'avancer à le dire :

ce n'est pas le cachet qui est particulier, mais son usage sur certains timbres.

JC

Bonjour

Stéphane, le Balasse 33 contient le texte original qu'on peut lire plus haut "En 1902-1903 .....etc et fait part de la possibilité d'acheter un ensemble de ces timbres chez ????? devinez qui ????????????? ben Balasse ! 75 timbres représentant tout ce qu'on en connaissait à l'époque, c'était en avril 1944.

J'en ai discuté ce matin avec Georges Guyaux qui en connait un bout sur le sujet, mais je n'ai toujours pas bien compris comment je pourais trouver d'autres dates puisque ce cachet a été appliqué par le ministre pour faire plaisir à des amis, à certaines dates.

Michel fatigué, très fatigué, je sens que ça va m'empêcher de dormir

Plus on se renseigne sur le sujet et plus on se trouve dans une sphère restreinte, certains avaient déjà vu à l'époque le moyen d'arrondir leurs fins de mois. Un peu le même de nos jours avec certaines variétés sur les oiseaux qui auraient dû terminer à la poubelle et non dans les ventes publiques.

c'est probablement pour cette raison que je ne l'avais pas scanné le n° 33, ça ne contenait pas des éléments intéressants.

On trouve de bonnes informations dans ces magazines mais ils avaient également l'art de trouver les bons mots pour faire croire aux collectionneurs que certaines pièces étaient rares et indispensables à leurs collections.....et comme par hasard, cela passait par eux pour la commission.

Un peu le même avec Van Bierbeeck et les -10 % dont les montages Baarle Hertog qui étaient vendus bien chers à l'époque et ne valent rien de nos jours car ces pièces ont été faites en masse et n'ont même jamais vu un sac postal. Et pour les -10%, quasiment toutes les séries originales se trouvaient dans quelques mains qui se sont bien enrichies durant de longues années.

Stéphane

Bonjour,

Pour compléter ce que vient de nous dire Gepetto, voici la planche figurant dans le BM n°33

Cela "respire" la fabrication-spéciale-pigeon... Stéphane a bien raison!

A bientôt.
Michel

Un grand merci, Stéphane, Michel, Michel, JC.
Voilà éventé le secret qui se passe de générations de négociants en générations de négociants.

La seule chose que j'avais trouvée en plus de mon coté est:

"ces oblitérations spéciales dites VAN DEN PEEREBOOM furent apposées sur des sujets destinés à être offerts à des hautes personnalités.
Dix dates différentes sont connues et se rencontrent de temps à autre sur timbres"
Corneille Soeteman in "Reflets de la philatélie en Belgique et au Congo Belge" 1995

Une chose que je remarque aussi d'après la planche illustrée est que les timbres passants en VSO présentent les mêmes caractéristiques (décentrage sur le 5c, déchirure de la bandelette dominicale, etc).

Magouille blues.

Norbert.

bonjour,

nirvana a écrit:

"ces oblitérations spéciales dites VAN DEN PEEREBOOM ... (du pommier, si tu traduit du flamand !!), Magouille blues.

si je me réfère à mon Nieuw Vlaemsch-Fransch Voordenbock, par l'abbé Olingev, 3ème édition, Malines 1845, dont je ne me sépare jamais, "perenboom" signifie "poirier".

Pas étonnant que ce ministre-là ait pris le public pour des poires. Déjà que les ministres, en général ...

D.

Joli Doudad, et de plus en plus pertinent...

Je me suis repassé "magouille blues" de Béranger pour me remonter le moral

https://www.youtube.com/watch?v=dFpygG7DGvM&feature=related

Ca explique aussi pourquoi des oblitérés se trouvent en état **, *(*),*

Norbert.

 

Concernant la date du 20/10/1906 sur réimpression du médaillon 1c. vert, je suis perplexe car cette même oblitération existe avec la date du 20/10/1905 et également sur réimpression du médaillon 1c. vert dont voici la photo :

Aussi, SOETEMAN annonce dans une description passée (2015 ou 2016 me semble-t-il) qu'il n'existe que 14 dates différentes recensées (sans les citer). Avec celle du 20/10/1906 j'en suis à quinze.

 

 

Salutations philatéliques.

Bonsoir tertous et Michel et Wendy? (je n'ai pas vu de présentation, je suppute...).


Ça doit être ça:


"N° 67, Léopold II Fine barbe - 2 francs lilas sur blanc. Nuance particulièrement vive et dentelure impeccable.

Le timbre est annulé par le cachet BRUXELLES-DÉPART le 3 mai 1907. Il s'agit de l'oblitération dénommée Van den Peereboom du nom

du Ministre des Postes à cette époque. Chacun des timbres oblitérés de cette manière est UNIQUE par la date qui n'a jamais été

appliquée identique sur le même timbre. Pour chaque valeur à partir des essais et réimpressions des Epaulettes et jusqu'en 1905,

il n'existent que 14 dates différentes recensées. R.R. "

Déjà la mention de 14 dates jusqu'en 1905 et la mise en vente d'une date de 1907 laisse supposer un nombre plus important de dates à recenser au total.
Je n'ai pas plus de certitudes ni de références qu'à la date du post. Je vais essayer de retrouver une image et une référence pour le 20/10/06, c'est peut-être une erreur de frappe de ma part.


Je place ici la photo du lot concerné. Un petit message privé pour une adresse mail et je puis vous envoyer d'autres illustrations.