Noël !

bonjour,

ci-dessous un extrait d'acte de naissance de la carte postale à recto divisé telle que tout le monde la connaît.



En 1904, il y avait des adeptes de la nouveauté, mais aussi du recyclage, et peu respectueux du Règlement.



L'Administration des Postes n'a pas taxé, dans Sa grande Bonté (au verso une Semeuse lignée rose).

Paix sur la Terre aux Hommes de bonne Volonté.

D.

Ave !

Et voici que Doudad va encore faire hurler notre Naguito ... Il doit s'agir de provocation pure et dure d'un Auvergnat. J'ose espérer qu'Andrès ne va pas avaler son cigare et s'étouffer, voire encore tomber de son hamac, victime d'un infarctus.

Amiral, malgré tout: et bonne journée

Dudu le chevrier

Bonjour aux hommes de bonne foi

Certains se réfugient dans le passé pour essayer d'accréditer leurs dires d'aujurd'hui .....

Cette circulaire , si elle est réelle et non trafiquée ?, dâte de bien plus de 100 ans et donc a eu le temps d'être modifiée mille fois , même par des fonctionnaires !!!!!!!!!!!!!!!

D'un autre côté , le chantre des CPA , j'ai nommé Gérard Neudin , aujourd'hui hélas disparu , avait défini le Recto comme étant le côté illustré de la CP , ce qui semblait tellement évident que celà a été adopté par tous les gens ayant une moderne culture cartophile ...et de bonne foi....
L'ancienne définition n'est plus ,aujourd'hui, que appliquée par certains collectionneurs de gri-gri , appelés aussi Marcophiles , et encore , quand ils ne se réfugient dans leurs supputations .

Il y a plus de 100 ans , les femmes ne vôtaient pas , et les surgelés n'existaient pas !!!!

Pensez - y ....

Andres

Pour un facteur, le recto est bien l'endroit où se trouve l'adresse, non ?
Pour le collectionneur, le recto est le côté de l'image.
Ca semble simple quand même.
L'administration des postes se préoccupe du facteur, les catalogues du collectionneur.

Doudad a écrit:

bonjour,

ci-dessous un extrait d'acte de naissance de la carte postale à recto divisé telle que tout le monde la connaît.



En 1904, il y avait des adeptes de la nouveauté, mais aussi du recyclage, et peu respectueux du Règlement.



L'Administration des Postes n'a pas taxé, dans Sa grande Bonté (au verso une Semeuse lignée rose).

Paix sur la Terre aux Hommes de bonne Volonté.

D.

Bonjour Jef et les autres.

A cette époque, à ma connaissance, il n'y avait pas de règles strictes concernant l'impression du côté adresse de la CP, il y avait même des CP nues du côté adresse et on écrivait soi-même "Carte postale" au sommet du carton. Quand la règlementation a changé, les correspondants ont simplement adapté le carton à la règle, d'où pas de taxation puisque l'adresse est bien du côté droit et le texte à gauche. En quoi trouves-tu qu'elle ne respecte pas le règlement ?

Cordial salut, Michel

bonjour Michel,

Geppetto a écrit:

... il n'y avait pas de règles strictes concernant l'impression du côté adresse de la CP ... En quoi trouves-tu qu'elle ne respecte pas le règlement ?

La règle stricte, en France, elle est imposée par le texte qui précise bien que les mentions règlementaires doivent être imprimées, sur le modèle de l'exemple illustré sur le bulletin mensuel (spécimen du modèle autorisé).

Ce qui est loin d'être le cas sur la carte présentée, un modèle sur lequel il est interdit d"écrire sa correspondance côté adresse, réservé aux mentions de service, et dont le supposé "recto divisé" est bidouillé à la plume.

D'autre part, une CP illustrée nue côté adresse, c'est une photographie, ni plus ni moins, non ? Le règlement français impose des normes strictes aux CP, en terme de poids, de taille et de mention. Sinon, ces objets ne sont pas considérés comme étant des cartes postales, et ne peuvent pas prétendre au tarif ad hoc.

La règlementation belge est sûrement différente (peut-être moins sricte).

D.

Dans la semaine , je vais tenter de retrouver diverses CP de l'époque. Il est possible que les facteurs aient laissé passer beaucoup de cartes non conformes.

On peut déjà en voir une ou deux, irrespectueuses du règlement, sur ce fil, dans les derniers messages

https://collections.forumgratuit.org/t1196-dos-divise-et-non-divise?highlight=dos+divise

Michel

Geppetto a écrit:

Il est possible que les facteurs aient laissé passer beaucoup de cartes non conformes.

beaucoup, peut-être pas, mais on doit en trouver, c'est certain.



Sur celle-ci, l'expéditeur c'est trompé de sens. Pas malin ! Mais bon, tant qu'il n'a pas mis ses "calçons" à l'envers (le recto sur le verso).

En octobre 1904, la CP est à 10 centimes, la lettre à 15 centimes. Taxe comme lettre, 15 moins les 10 appliqués, au double.

D.

PS : on note la mention : "Ce cöté est exclusivement réservé à l'adresse"

Certains ici aiment à taquiner mon Maître, et prétendent que les pros de la cartophilie sont plus compétents que les marcophiles et que l'administration postale!

Laissez-nous rire!
Voyez donc cette carte à recto divisé:



Cette carte (ou imprimé?) émane d'un fabriquant et/ou marchand de cartes postales qui envoie sa pub sans même avoir la décence de l'affranchir (Ah, bravo!) et qui, comble du ridicule, n'est même pas domicilié dans une rue qui existe!

Alors, qui c'est qu'on est les plus forts?

Bonsoir,

Juste une précision concernant la rue qui n'existe pas... Le boulevard Voltaire, adresse du marchand, existait bien (et existe toujours); c'est l'adresse du destinataire qui pose problème! Il existe une rue Jean Jacques Rousseau, également une rue Saint-Jacques, qui, toutes deux, auraient pu faire l'affaire...
La mention "rue inconnue" concerne Mme Jobry.

A bientôt.
Michel

bonsoir,

marcorse a écrit:

Cette carte (ou imprimé?)

C'est une carte postale (c'est marqué dessus) mais autorisée à circuler au tarif réduit des imprimés, puisque répondant aux spécifications de l'arrêté du 18 novembre 1903, article 2, petit a, remplaçant l'article 2 de l'arrêté du 22 mars 1902.

D.

Merci Michel, je m'emporte, je m'emporte... comme le vent, et voilà où ça me mène!

Mon Maître a dit:

Citation :

C'est une carte postale (c'est marqué dessus) mais autorisée à circuler au tarif réduit des imprimés, puisque répondant aux spécifications de l'arrêté du 18 novembre 1903, article 2, petit a, remplaçant l'article 2 de l'arrêté du 22 mars 1902.

Je VERSE AU dossier ces éléments attestant de sa grande compétence!

marcorse a écrit:

Je VERSE AU

et moi je dis: pour Marcorse


A bientôt.
Michel, qui est certain que Naguito va approuver

Doudad a écrit:

La règlementation belge est sûrement différente (peut-être moins stricte).

Peut-être, mais quoi dire de cette carte?

Envoyée de France avec timbre belge annulé, et avec la taxe augmenté de 2 à 5 décimes (sans doute par la poste belge!) à cause d’un seul ”à bientôt” a gauche...



And by the way ...y a-t-il quelqu’un ici – cartophile ou marcophile – qui peut répondre à une autre question de taxation belge, derniers messages de ce fil...?
https://collections.forumgratuit.org/t8558-cartes-postales-taxees

Mr Marcorse

Tu as choisi ton camp ( je ne savais pas qu'il y avait un Gourou ici ...) maintenant il faut assumer !!!!

Tout d'abord , comme on ne voit pas le vrai Recto de cette carte , qui te dit que le timbre n'y est pas ?

Ensuite , la carte étant normalle au départ , il a suffit qu'elle passe dans les mains de 2 postiers pour qu'elle devienne un immonde Gri Gri dont les Marcos se régalent ....!!!!

Un effet pervers d'une règlementation tatillonne , appliquée par des fonctionnaires butés et aujourd'hui absconne !!!!!!!!!!

On est loin du charme et de la poésie du vrai recto illustré d'une vraie CP .....

Je ne vous salue pas !

Andres

André a dit:

Citation :

comme on ne voit pas le vrai Recto de cette carte , qui te dit que le timbre n'y est pas ?

Voici le verso de la carte:


André, je ne crois pas à l'astrologie, aussi, même si tu es Verseau, sois mon ami!

Pour redevenir sérieux, voici une de ces cartes à recto (désolé) divisé artisanal qui est passé comme une lettre à la poste sans problème, malgré l'inversion droite/gauche... beaucoup plus de tolérance en 1906.


JC

bonjour,

turx a écrit:

quoi dire de cette carte ?

celle-ci me semble relativement simple. Envoyée de France avec un timbre-poste belge non admis dans le service français (annulé), elle est d'abord taxée en Belgique à 2 décimes pour un port dû U.P.U. de la carte postale, rectifié au port dû U.P.U. de la lettre, les directives du congrès de Rome (mai 1906) en matière de recto divisé n'étant pas entrées en vigueur.

D.

On ne voit pas bien si le timbre belge avait déjà servi ou non... si non, je présume qu'il aurait pu être déduit du montant de la taxe (ou, plus exactement, compris dans ce montant); c'est du moins ce que faisait la France...

Mes respects, Mon QM-1,

naguito a écrit:

la carte étant normale au départ , il a suffit qu'elle passe dans les mains de 2 postiers pour qu'elle devienne un immonde Gri Gri dont les Marcos se régalent ....!!!!

d'une bête photo illustrant l'horreur de l'architecture pompière impérialo-bourgeoise, par la grâce de quelques marques tant judicieusement qu'harmonieusement disposées avec amour par des fonctionaires zélés, on est arrivé à un joyau de la marcophilie semi-moderne. Je n'aurai qu'un mot : BRAVO !

marcorse a écrit:

On ne voit pas bien si le timbre belge avait déjà servi ou non... si non, je présume qu'il aurait pu être déduit du montant de la taxe (ou, plus exactement, compris dans ce montant); c'est du moins ce que faisait la France...

en principe, le timbre-poste est annulé (compté pour zéro).

D.

il n'a pas à avoir servi ou pas : il est interdit d'utiliser un timbre-poste étranger au départ d'un pays donné, c'est noté quelque part dans les textes U.P.U.

D.

Citation :

il n'a pas à avoir servi ou pas : il est interdit d'utiliser un timbre-poste étranger au départ d'un pays donné, c'est noté quelque part dans les textes U.P.U

Ce n'est pas l'interprétation faite par Jack Blanc dans son livre sur les Duval (p.36); il déduit de l'art. 6 du traité de Berne que:
"les timbres-poste français apposés sur un pli posté dans un pays étranger sont considérés comme nuls par l'office étranger. A l'arrivée l'objet est taxé comme non affranchi mais en déduisant ces timbres du décompte de la taxe."

On a dû déjà en parler quelque part, car je me souviens avoir présenté ces 2 cartes de Suisse à des dates proches qui montrent que dans la pratique c'était parfois fait (mais pas toujours):


JC

marcorse a écrit:

Ce n'est pas l'interprétation faite par Jack Blanc

C'est un débat sans fin. Il y a le Règlement, et l'interprétation du Règlement (par les postiers et par les historiens de la poste).

"L'affranchissement de tout envoi quelconque ne peut être opéré qu'au moyen de timbres-poste valables dans le pays d'origine pour la correspondance des particuliers." (U.P.U. 1897 art.11.1) : ça, c'est la Règle. Pour compter, il faut que le timbre-poste soit valable dans le pays d'origine.

Après, tout un chacun a été libre d'arranger ça à sa sauce, ce qui nous vaut (pour notre plus grand plaisir) une foultitude d'exemples, de contre-exemples, de cas particuliers et de pièces inexpliquées. Mais la Règle, c'est l'article 11.1.

D.

marcorse a écrit:

On a dû déjà en parler quelque part,

sûrement, on doit commencer à radoter, à force.

J'ai certainement aussi déjà présenté ces deux-là.



La deuxième, le postier ne s'est pas emmiellé, il a considéré que le timbre français apposé en suisse était bon pour la réexpédition en France, et roulez ! La première a été taxée a minima, au mépris des indications manuscrites (timbre-poste non valable, recto divisé non valable, un must pour cinq centimes de taxe !).

Il doit y avoir autant de cas particuliers qu'il y a eu de cartes-postales en circulation.

D.

Doudad a écrit:

La deuxième, le postier ne s'est pas emmiellé, il a considéré que le timbre français apposé en suisse était bon pour la réexpédition en France, et roulez !
D.

Bonjour J.-F. and the gang,

Pour cette seconde CP, tàd de mise en distribution d'Iteuil 3e levée, tàd de départ d'Iteuil 4e levée(*). Le boitier (ou gérant d'un établissement de n-ème catégorie, je ne me souviens plus de l'appellation officielle que tu m'as indiquée à une ou deux reprises) avait peut-être dans ses registres un ordre de réexpédition. Si tel était le cas, ne pouvant présenter la lettre au destinataire, aurait-il du, réglementairement parlant, taxer (oublions ici toute considération d'indulgence), ou bien devait-il laisser ce soin au bureau parisien destinataire de la réexpédition (lequel s'est abstenu, à l'évidence).

(*) Je réalise bien qu'entre deux levées d'Iteuil, il peut s'écouler un temps certain, mais suis moins assuré que ce temps permette d'aller chez le destinataire qui réside à La Raquetterie (?) par Iteuil (donc pas au milieu du bourg) et de revenir au bureau. Une tournée à pied de facteur de 20 km doit bien prendre 5 heures en terrain plat ?

J'espère n'avoir pas posé les mêmes questions lors d'une éventuelle première présentation de cette CP...

Et suis parfaitement conscient aussi que tout ça est d'un intérêt assez relatif. Mais quand même

Bruno

BONJOUR

On parle ici d'une CPA de 1906...

turx a écrit:

Doudad a écrit:

La règlementation belge est sûrement différente (peut-être moins stricte).

Peut-être, mais quoi dire de cette carte?

Envoyée de France avec timbre belge annulé, et avec la taxe augmenté de 2 à 5 décimes (sans doute par la poste belge!) à cause d’un seul ”à bientôt” a gauche...



And by the way ...y a-t-il quelqu’un ici – cartophile ou marcophile – qui peut répondre à une autre question de taxation belge, derniers messages de ce fil...?
https://collections.forumgratuit.org/t8558-cartes-postales-taxees

Et... marcorse a dit le suivant:

marcorse a écrit:

On ne voit pas bien si le timbre belge avait déjà servi ou non... si non, je présume qu'il aurait pu être déduit du montant de la taxe (ou, plus exactement, compris dans ce montant); c'est du moins ce que faisait la France...

À mon avis cette lecture de la législation est sympathique, bien sûr...
Porquoi?
Parce que l'article 6 du Traité de Berne, 1874, disait le suivant:
"L'afranchissement devra être opéré par l'éxpéditeurau moyen des timbres-poste valables dans le pays d'origine.
Les envois insuffisament affranchis seront taxés comme lettres non afrranchis, sauf déduction de la valeur des timbres-poste appliqués. Toute fois, il ne sera pas donné cours aux journaux non ou insuffisamment affranchis."
Mais... et il y a toujours un "mais" (non un mais trois!!)... il faut dire le suivant:
1 - La législation disait, en première place, que ""L'afranchissement devra être opéré par l'éxpéditeur au moyen des timbres-poste valables dans le pays d'origine. [...]" (et il n'est pas ce cas).
2 - La législation de 1874 était déjà abrogé par l'article 23 du traité de 1878, Paris - "Sont abrogés, à partir du jour de la mise à execution de la présente Convention [...]".
3 - Et, il faut le dire, en 1906 la législation en vigueur, disait le suivant - article 11 du traité de 1897, Washington:
"Article 11
1 - L'affranchissement de tout envoi quelconque ne peut être opéré qu'au moyen de timbres-poste valables dans le pays d'origine pour la correspondance des particuliers [...]".
Et le Règlement de Détail et d'Ordre [...], X, 3, disait:
"Dans le cas où il est fait usage de timbres-poste non valables pour l'affranchissement, il n'en est tenu aucun compte. Cette circonstance est indiqué par le chiffre zéro (0), placé à coté des timbres-poste.".

Doudad a écrit:

marcorse a écrit:

On ne voit pas bien si le timbre belge avait déjà servi ou non... si non, je présume qu'il aurait pu être déduit du montant de la taxe (ou, plus exactement, compris dans ce montant); c'est du moins ce que faisait la France...

en principe, le timbre-poste est annulé (compté pour zéro).

D.

Doudad a écrit:

il n'a pas à avoir servi ou pas : il est interdit d'utiliser un timbre-poste étranger au départ d'un pays donné, c'est noté quelque part dans les textes U.P.U.

D.

C'est vrai! Il est, pour ce cas de 1906, l'article 11 du traité de 1897.

marcorse a écrit:

Citation :

il n'a pas à avoir servi ou pas : il est interdit d'utiliser un timbre-poste étranger au départ d'un pays donné, c'est noté quelque part dans les textes U.P.U

Ce n'est pas l'interprétation faite par Jack Blanc dans son livre sur les Duval (p.36); il déduit de l'art. 6 du traité de Berne que:
"les timbres-poste français apposés sur un pli posté dans un pays étranger sont considérés comme nuls par l'office étranger. A l'arrivée l'objet est taxé comme non affranchi mais en déduisant ces timbres du décompte de la taxe."

On a dû déjà en parler quelque part, car je me souviens avoir présenté ces 2 cartes de Suisse à des dates proches qui montrent que dans la pratique c'était parfois fait (mais pas toujours):


JC

Cher marcorse,
L'article 6 du traité de Berne était abrogé em 1906 par l'article 23 du traité de Paris, 1878, etc, etc. Et le traité de 1878 fut aussi abrogé, etc, etc.
La législation en vigeur en 1906 était l'article 11.1 du traité de1897 qui dit le suivant: (voir aussi la conclusion)
Article 11
"1 - L'affranchissement de tout envoi quelconque ne peut être opéré qu'au moyen de timbres-poste valables dans le pays d'origine pour la correspondance des particuliers [...]".

Doudad a écrit:

marcorse a écrit:

Ce n'est pas l'interprétation faite par Jack Blanc

C'est un débat sans fin. Il y a le Règlement, et l'interprétation du Règlement (par les postiers et par les historiens de la poste). [...]

D.

OUI, c'est bien vrai qu'il est un débat sans fin!

CONCLUSION(S)
Les timbres "étrangers" n'étaient pas valables dan ce cas de 1906, en conformité avec l'article 23 du traité de Washington, 1897.
Et, de tout façon, il y avait (dans ce cas) la situation des timbres nationales qui arrivaient au pays d'origine, où ils étaient valables... mais, mais... l'article 11 du traité de 1897...

SOURCES
Convention de Berne, 1874, plusiers éditions
Convention de Paris, 1878, plusiers éditions
Convention de Washington, 1897, plusiers éditions

Salut Bruno,

Citation :

Le boitier (ou gérant d'un établissement de n-ème catégorie, je ne me souviens plus de l'appellation officielle que tu m'as indiquée à une ou deux reprises) avait peut-être dans ses registres un ordre de réexpédition. Si tel était le cas, ne pouvant présenter la lettre au destinataire

Sauf erreur (je dis pas mal de bêtises ces temps-ci), depuis 1893, on parle de facteurs-receveurs.
Pour ce qui est d'un changement de domicile déclaré, noté dans le registre spécial n°135, permettant une réexpédition immédiate et donc, je suppute, sans matérialisation de la taxe, il y aurait sur l'objet la mention "PP + nom de la localité" (Parti Pour...).
Exemples:


Fait pour valoir ce que ça peut...
JC

[...]

CONCLUSION(S)
Les timbres "étrangers" n'étaient pas valables dan ce cas de 1906, en conformité avec l'article 23 11.1 du traité de Washington, 1897.
Et, de tout façon, il y avait (dans ce cas) la situation des timbres nationales qui arrivaient au pays d'origine, où ils étaient valables... mais, mais... l'article 11 du traité de 1897...

[...]

Merci à Ut(y)lysateur pour tes précisions.... Mais n'as-tu pas un prénom? parce que ton pseudo, faut vérifier à chaque fois si on le recopie sans faute!

JC

marcorse a écrit:

Salut Bruno,

Citation :

Le boitier (ou gérant d'un établissement de n-ème catégorie, je ne me souviens plus de l'appellation officielle que tu m'as indiquée à une ou deux reprises) avait peut-être dans ses registres un ordre de réexpédition. Si tel était le cas, ne pouvant présenter la lettre au destinataire

Sauf erreur (je dis pas mal de bêtises ces temps-ci), depuis 1893, on parle de facteurs-receveurs.

J'en accepte l'augure, mais j'ai un vague souvenir un peu différent. Pas grave.

Citation :

Pour ce qui est d'un changement de domicile déclaré, noté dans le registre spécial n°135, permettant une réexpédition immédiate et donc, je suppute, sans matérialisation de la taxe, il y aurait sur l'objet la mention "PP + nom de la localité" (Parti Pour...).
Exemples:

[...]
OK mais éventuellement un peu de relâchement (surtout de la part d'un "facteur-receveur" vers 1904).
Dites, ça cartonne sur ce sujet !

Bruno

ça cartonne... parce qu'on parle de tout et de rien! et puis, c'est Noël!!!