renseignement

Bonjour à vous tous,

Etant incompétant sur cette pièce qui peux me donner des renseignements sur:
• le chiffre 30
• le tarif
• le cachet
• Eventuéllement à quel prix je peux vendre

merci d'avance, bonne journée , cordialement Lionel.[url][/url]

Bonjour,

Au vu des éléments, il s'agit d'une lettre territoriale de Liposthey (Landes), lettre J de boite rurale et tàd type 14, pour Verdelais (Gironde, bureau de St-Macaire), datée de 1855. Elle a été "affranchie" d'un TP à 20c déjà utilisé (il porte un losange petits chiffres 441 de Bordeaux), ce qui a été détecté à Liposthey, d'où une taxe au tampon de 30c correspondant au tarif de la lettre non affranchie, avec la mention "taxe pour timbre altéré".
Une telle fraude de la part de l'expéditeur était passible de poursuites judiciaires.

On doit aussi envisager que le timbre à 20c et la mention "taxe pour timbre altéré" puissent ne pas être d'origine, le pli devenant tout ce qu'il y a de normal sans ces deux éléments.

Bruno

Merci Bruno pour c'est explication et bonne journée Lionel.

bc92 a écrit:

Bonjour,

On doit aussi envisager que le timbre à 20c et la mention "taxe pour timbre altéré" puissent ne pas être d'origine, le pli devenant tout ce qu'il y a de normal sans ces deux éléments.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Personnellement, je ne suis pas aussi dubitatif. La lettre a tout à fait l'aire bonne. Le fait de rajouter un timbre-poste et cette mention sur une lettre non affranchie de l'époque ne lui donne pas de plus-value dans le mesure où une telle lettre sans le dossiers de poursuite qui va avec ne voit pas sa valeur grimper.
Dans le domaine des lettres portant un TP déjà utilisé, le dossier de poursuite complet est primordiale.
Emmanuel.

vals59 a écrit:

bc92 a écrit:

Bonjour,

On doit aussi envisager que le timbre à 20c et la mention "taxe pour timbre altéré" puissent ne pas être d'origine, le pli devenant tout ce qu'il y a de normal sans ces deux éléments.

Bruno

Bonsoir Bruno,

Personnellement, je ne suis pas aussi dubitatif. La lettre a tout à fait l'aire bonne. Le fait de rajouter un timbre-poste et cette mention sur une lettre non affranchie de l'époque ne lui donne pas de plus-value dans le mesure où une telle lettre sans le dossiers de poursuite qui va avec ne voit pas sa valeur grimper.
Dans le domaine des lettres portant un TP déjà utilisé, le dossier de poursuite complet est primordiale.
Emmanuel.

Emmanuel, quelque chose dans ton raisonnement m'échappe un peu : Pour qu'elle soit une lettre frauduleuse recherchée et valant son pesant de pépettes, il faudrait le dossier de poursuite qui va avec, et comme il n'y en a pas, elle est sans doute nature mais ne mérite pas de plus-value ?

Bruno

Bonsoir Bruno,

Les lettres avec TP frauduleux ne se collectionnent pas seules, l'intérêt réside dans le dossier qui nous arrive plus ou moins complet. Sans ce dossier, la plus value est très minime sauf dans le cas d'un affranchissement frauduleux particulier. Par exemple, les lettres locales sont beaucoup plus intéressantes et moins communes que les lettres territoriales.
La lettre avec TP frauduleux est la pièce principale d'un dossier de poursuite, mais c'est une pièce parmi d'autres. C'est d'ailleurs pour cela que plus le dossier est complet, plus il vaut cher.
Ici en plus, nous sommes dans le cas d'un n° 14 qui a connu l'âge d'or des dossiers de poursuites. Nous aurions eu un n° 4 ou n° 10, il y aurait lieu d'accorder à cette lettre une plus-value plus forte.
Emmanuel.

Bonsoir,

Une fois n'est pas coutume, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Emmanuel.

Tout d'abord, qu'est-ce qu'un "dossier de poursuite complet"? Cette question avait été finement abordée par Mr de La Mettrie dans un article publié dans "Les Feuilles Marcophiles".
D'autre part, et surtout, ce fameux "dossier" suit-il la même destination que la lettre incriminée? Normalement non.
Cette dernière est acheminée avec son contenu chez le destinataire qui n'est pas obligé de s'en dessaisir.
Enfin, détenir un "dossier" complet ou non relève du recel car il s'agit de pièces administratives appartenant à l’État, donc inaliénables et imprescriptibles.
Les négocier à la vente expose à un risque non négligeable de saisie et de sanction.
Les détenir aussi, dans une moindre mesure.

C'est pourquoi cela me dérange de lire que la valeur d'un document n'est importante qu'avec les pièces de procédure.
En tant que collectionneur, je peux à la limite le comprendre, mais je le déplore car cela fait partie des diktats philatéliques imposés de longue date et sans débat.

Bonsoir à tous,

Laurent Bonnefoy a écrit:

Une fois n'est pas coutume, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Emmanuel.

ça peut arriver et ça permet de discuter.

Laurent Bonnefoy a écrit:

Tout d'abord, qu'est-ce qu'un "dossier de poursuite complet"? Cette question avait été finement abordée par Mr de La Mettrie dans un article publié dans "Les Feuilles Marcophiles".
D'autre part, et surtout, ce fameux "dossier" suit-il la même destination que la lettre incriminée? Normalement non.
Cette dernière est acheminée avec son contenu chez le destinataire qui n'est pas obligé de s'en dessaisir.

Pour savoir ce qu'est un dossier complet, rien de plus simple il faut lire les instructions générales. Pour celle la plus proche de la lettre présentée par Lionel (mais néanmoins postérieure) c'est celle de 1856 et ses articles 1251 à 1257. http://losanges.chiffres.pagesperso-orange.fr/page9+.html
J'aimerai avoir les référence de l'Article des FM dont tu parles.
Le lettre ou tout au moins une grande partie de la lettre suit forcément le dossier puisque c'est la pièce à conviction. D'ailleurs l'article 1256 de l'IG de 1856 est on ne peut plus claire. Le destinataire n'a pas vraiment le choix, il doit s'en dessaisir.



De plus la lettre n'est pas du tout acheminée au destinataire, c'est ce dernier qui est invité à se rendre au bureau.

Laurent Bonnefoy a écrit:

Enfin, détenir un "dossier" complet ou non relève du recel car il s'agit de pièces administratives appartenant à l’État, donc inaliénables et imprescriptibles.
Les négocier à la vente expose à un risque non négligeable de saisie et de sanction.
Les détenir aussi, dans une moindre mesure.

On sort un peu du sujet si on aborde la légalité en terme de détention de tels documents.
Depuis que je suis collectionneur, je vois des dossiers de poursuites passer dans les ventes reconnues sans que nules autorités y trouvent à redire. Probablement parceque la majeur partie de ceux-ci sont sortis des archives des tribunaux en toute légitimité. Ce sont d'ailleurs souvent les tribunaux qui ont envoyé eux même il y a longtemps ces archives au pilon ou à des récupérateurs de papier.
Personnellement, j'ai acquis 2 de ces dossiers tout à fait légalement auprès de maisons qui ont pignon sur rue et qui sont tout à fait respectées.

Laurent Bonnefoy a écrit:

C'est pourquoi cela me dérange de lire que la valeur d'un document n'est importante qu'avec les pièces de procédure.
En tant que collectionneur, je peux à la limite le comprendre, mais je le déplore car cela fait partie des diktats philatéliques imposés de longue date et sans débat.

Malheureusement, le document de Lionel était attenant à un dossier de poursuite est sorti à une époque indeterminée avec la lettre des archives du tribunal correctionel de Mont de Marsan. Ce dossier est important.
Enfin, mes propos ne sont pas le relai d'un diktat philatélique, ils illustrent juste une procédure postale que l'on retrouve dans les réglements de la poste. Pas besoin de trop se creuser la tête, l'Administration a bien fait les choses, elle indique comment il faut procéder dans le cas d'un TP jugé frauduleux. Il faut juste suivre cette procédure qui indique qu'un dossier et composé d'un certain nombre de pièces. Pièces que l'on ne trouve pas toujours au complet.
Emmanuel.

C'est vrai: j'aurais dû relire les IG et le site de Guy Marchot, très bien fait sur le sujet:
http://guy.marchot.pagesperso-orange.fr/
Pardon d'être intervenu sans avoir vérifié ces informations.
Quant à l'article des FM, il est intitulé "A quand la fraude?" et a été publié dans le n° 260 daté de janvier 1990.

Cela écrit, ces pièces proviennent d'archives publiques.
Elles n'auraient pas pu sortir "légalement" que pour rejoindre les réserves des Archives Départementales de leur ressort. Leur destruction s'effectuait en présence d'un représentant de l'Administration et faisait l'objet d'un procès-verbal contresigné par plusieurs fonctionnaires.
Les avoir achetées à des négociants, fussent-ils les plus honnêtes, n'aurait aucune valeur si un jour l’État demandait à les récupérer. J'en ai acquis également auprès d'eux, mais je ne pourrais pas m'opposer à une demande de restitution.
Contrairement à ce que tu pourrais penser, Emmanuel, le Ministère de la Culture s'y intéresse et consulte les ventes.
Les vendeurs d'autographes, notamment, connaissent cette épée de Damoclès.

Pour en revenir à la lettre faisant l'objet de ce fil, elle n'est pas quantité négligeable. Beaucoup de collectionneurs ne cherchent que les plis et pas les formulaires qui pourraient les accompagner (d'autant que ceux-ci sont encombrants et peu pratiques à placer sur des feuilles d'albums).
Enfin, au 20e siècle, de tels documents se trouvent très rarement avec les pièces de procédure.
Ceci pour dire que les choses ne sont pas immuables et que les lettres PEUVENT se collectionner seules.

Citation :

au 20e siècle, de tels documents se trouvent très rarement avec les pièces de procédure.

J'en connais un bel exemple, mais je ne dénoncerai pas son possesseur!

Re,
Merci pour la source.
Par ailleurs, je ne pense pas du tout qu'un ministère ou une autre administration ne s'intéresse pas au ventes. Il y a effectivement un intérêt, puisque l'Etat peut être un acquéreur de pièce philatélique. Je pense néanmoins que vu la masse de dossiers de poursuites ayant été instruits, l'Etat n'a que l'embarras du choix rien que dans les archives qui sont encore en sa possession.
Je suis d'accord, plus on avance vers le 20ème siècle et moins ces dossiers sont courants.
Pour ce qui est du mode de collection: chacun fait ce qu'il veut. Collectionner ce genre de lettre sans le dossier est évidemment tout à fait possible.
Il m'arrive de collectionner ce genre de lettre seule:

marcorse a écrit:

Citation :

au 20e siècle, de tels documents se trouvent très rarement avec les pièces de procédure.

J'en connais un bel exemple, mais je ne dénoncerai pas son possesseur!

Bon allez, je balance: http://marcorse.blogspot.fr/2010/11/timbres-poste-ayant-deja-servi-dossier.html
Emmanuel (cafteur)

Bonjour,

Je ferai juste une remarque, en passant: la mention "timbre altéré" me chagrine un peu...
Je sais bien que cela n'est ni "scientifique" ni argumenté, mais je ne peux m'empêcher d'avoir un doute sur l'authenticité de cette lettre!
Il existait une formule réglementaire "Taxe pour timbre ayant déjà servi" que l'on trouve habituellement sur ce genre de courrier.
"Altéré" implique la notion de dégradation, qui ne me semble pas correspondre à la situation. Il est vrai que le dictionnaire des synonymes propose, parmi les 38 recensées, deux variantes qui peuvent (à l'extrême rigueur) se rapporter à notre timbre, authentique même si déjà utilisé.
"altéré : 38 synonymes.
Synonymes abâtardi, abîmé, abruti, affaibli, affecté, asséché, assoiffé, attaqué, atteint, avarié, bouleversé, brouillé, corrompu, décoloré, décomposé, défiguré, déformé, dégradé, dénaturé, dépravé, détérioré, ébranlé, endommagé, falsifié, fardé, faussé, faux, flétri, frelaté, fruste."

A bientôt.
Michel

Labroquerie a écrit:

Bonjour,

Je ferai juste une remarque, en passant: la mention "timbre altéré" me chagrine un peu...
Je sais bien que cela n'est ni "scientifique" ni argumenté, mais je ne peux m'empêcher d'avoir un doute sur l'authenticité de cette lettre!

Bonsoir Michel,

La circulaire n° 11 du 10 mai 1849 indique que la mention à rajouter sur une lettre présentant un timbre présumé frauduleux est "Taxe pour timbre altéré" en rouge.
Si tu consultes le cite de Guy Marchot, tu y trouveras l'explication.
Par après, cette mention s'est changée en "Taxe pour timbre contrefait", "Taxe pour timbre ayant déjà servi".
Emmanuel.

Bonjour à tous, bises aux dames et un "spécial merci" pour Emmanuel,

Citation :

La circulaire n° 11 du 10 mai 1849 indique que la mention à rajouter sur une lettre présentant un timbre présumé frauduleux est "Taxe pour timbre altéré" en rouge.
Si tu consultes le cite de Guy Marchot, tu y trouveras l'explication.

Après cette référence, je n'ai plus qu'à tendre les doigts et... et
C'est bien fait pour moi! Je vois le mal partout et, en plus, je parle sans savoir!!!

A bientôt.
Michel qui mais pas assez

On trouve même cela quand je vais à mon contour.
René
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