Cachet ALLEMAGNE PARIS de 1875 en français lettre PARIS STRASBOURG MAYENCE PARIS

Bonjour à tous
Cette lettre partie de Paris le 22 avril 1875 et revenue à Paris le 25 avril comporte au recto un cachet bleu ALLEMAGNE / PARIS (incomplet en bas) que je ne connais pas. Quelqu'un pourrait-il me dire où il a été apposé et s'il s'agit d'un cachet de passage à la frontière pourquoi il est en français alors que la lettre revient d'Allemagne vers Paris à moins qu'il ne soit apposé côté français ? Quel mot manque-t-il avant PARIS dans la partie inférieure du cachet ?
Merci à tous.
François

bonjour,

à vue de nez et sans ma doc (il faut absolument que je fasse suivre mon Noël au boulot !), c'est un timbre d'entrée d'Allemagne par l'ambulant d'Avricourt (nouvelle frontière depuis 1871).

D.

LECOQ a écrit:

Quelqu'un pourrait-il me dire où il a été apposé

... vu la couleur, je parie ma prochaine prime de fin d'année (ça ne devrait pas faire trop lourd) que c'est Paris-Etranger qui l'a frappé.

D.

Je viens de retrouver mon Noël, allez luhia.

Il ne s'agit pas d'Avricourt, mais de PAG. PARIS. Ci-joint le commentaire que j'avais laissé en son temps sur le blog de notre chère consoeur Ada : "Le timbre à date circulaire bleu ne porte pas Allemagne par Paris, mais "ALLEMAGNE PAG. PARIS". Celà signifie que la lettre a été réceptionnée (dans un sac clos) au bureau frontière de Pagny-sur-Moselle, puis acheminée sur Paris par le bureau ambulant venant d'Avricourt. Le sac clos a probablement été ouvert à Paris, comme en témoigne la couleur bleue du timbre à date".

Je pense que ça s'applique aussi dans le cas présent.
D.

Doudad a écrit:

Le sac clos a probablement été ouvert à Paris, comme en témoigne la couleur bleue du timbre à date[/i]".

Bonjour,

D'autant qu'il n'y a pas de cachet d'arrivée à Paris au verso.

Bruno

Chers camarade.
Voilà une enquête vite menée grâce à vous. Je ne puis que me confondre en remerciements et vous éprouver ma profonde admiration pour toutes vos connaissances.
François

Bonjour Doudad,

Est-ce que ta réponse est tellement sûre et certaine? J'ai regargé sur le site suivant et je n'ai rien trouvé.

http://marcophilie.org/index-all.html

Je pense que ça devrait quand-même être répertorié quelque part, non?

Harald

bonsoir,

si il y a une bien une chose dont je suis sûr et certain, c'est que je suis sûr et certain de rien, et pas que dans le domaine de l'histoire postale, d'ailleurs.

Celà dit, une entrée par Pagny pour une lettre venant de Mainz (par Saarbrüken et Metz) est logique. Depuis Strasbourg, elle serait entrée par Avricourt. Il est probable que la lettre ait rejoint l'ambulant d'Avricourt en gare de Nancy.

Les timbres d'entrée par Pagny sont heureusemment répertoriés dans des ouvrages plus sérieux que le site de G. Magguay. Noël, par exemple (rèf 334-335-355-360).

D.

Voici la réponse qui ne sort pas de ma science, mais de celle de Monsieur Melot!

Le cachet bleu auquel vous faites référence se lit «ALLEMAGNE / PAG. PARIS». Il s’agit d’une marque de passage apposée au bureau frontière de PAGNY-SUR-MOSELLE. Elle existe en différents types de cachets. Elle n’est pas rare.


Harald

Dont acte, si c'est Monsieur Melot qui le dit, je ne peux que m'incliner.

Il s'agirait donc très exactement d'une marque d'entrée d'Allemagne en France par le bureau-frontière de Pagny-sur-Moselle, qui se lit ALLEMAGNE PAG. PARIS

Je retire donc illico ce que j'ai écrit ici :

Citation :

Le timbre à date circulaire bleu ne porte pas Allemagne par Paris, mais "ALLEMAGNE PAG. PARIS". Celà signifie que la lettre a été réceptionnée (dans un sac clos) au bureau frontière de Pagny-sur-Moselle

Ah, ben non, en fait, je ne le retire pas, puisque finalement Monsieur Melot dit exactement la même chose que moi*.
Ouf, je l'ai échappé belle !

D.

* A ceci près que les timbres d'entrée sans levée à double cercle (amb. ordinaire) et à cercle et octogone intérieur (amb. supplémentaire) doivent faire de jolies raretés sur lettres (Noël 334/335, surtout supplémentaire et en rouge, j'imagine).

Oui, il n'y a que le sac à dos qui fait un peu folklore, mais à part ça, c'est ok.

Harald

Doudad a écrit:

Ouf, je l'ai échappé belle !

Bonjour JF,

Tu es un grand incompris

Pour revenir sur ta supposition privilégiée que la couleur bleue du tàd d'entrée par ambulant indique de fait une frappe à Paris-Etranger, ton auteur préféré (G. Noël) indique en page 3 (intro) que les frappes dans les wagons d'ambulants sont spécifiquement aux types 3, 3J ou 6, les frappes de Paris-Etranger étant presque toutes aux types 4 ou 5. Ici nous avons affaire à un tàd de type 5 (double cercle genre type 17 ou 17 bis), ergo... Paris. Il ajoute que depuis fin 1867, Paris timbre en bleu ce genre de lettre, et en rouge les entrées sur imprimés. J'en déduis naïvement que les frappes en rouge de ce type (4 ou 5), sur lettre missive, ne doivent pas courir les rues.

Mais comment Noël était-il en mesure, en 1965, d'être affirmatif sur ce que frappait Paris, c'est la grande question ?

Bruno

Bonsoir,

Je suis hors sujet, mais j'aimerai connaître l'avis de maître MELOT sur la lettre objet de ce sujet :
https://collections.forumgratuit.org/t8548-enigme-parisienne?highlight=enigme

Bonsoir à tous
Etant l'heureux possesseur de la pièce qui fait débat, je suis vos échanges avec beaucoup d'intérêt. Si j'ai compris, c'est bien l'hypothèse d'une frappe à Paris qui est privilégiée ?
D'autre part, quelques interrogations me restent :
- L'expéditeur indique une adresse à l'Hôtel du Rhin à Mayence au verso. Or, la lettre part de Paris. L'aurait-il écrite à Mayence et postée à Paris ? Dans ce cas est-ce lui qui a rayé sa propre adresse ?
- Les lettres imprimées au dos sont-elles une marque personnelle ou celle de l'hôtel par exemple ?
- L'écriture au verso est bien la même que celle de la première adresse au recto pour Strasbourg. La première réexpédition se fait vers Mayence, là où la lettre semble avoir été rédigée mais pas postée : drôle de coïncidence !
- Le nom d'une certaine Andréa ... figure sur le rabat et a été rayée ensuite. Pourrait-elle être la personne qui réexpédie la lettre vers Paris et qui indique l'adresse de renvoi au verso de l'enveloppe ?
J'avoue avoir un peu de mal à reconstituer le puzzle.
Bonnes cogitations.
François

bonsoir,

bc92 a écrit:

ton auteur préféré (G. Noël) indique en page 3 (intro)

... et comment tu as une intro en page 3, et pas moi ???

D.

Doudad a écrit:

bonsoir,

bc92 a écrit:

ton auteur préféré (G. Noël) indique en page 3 (intro)

... et comment tu as une intro en page 3, et pas moi ???

Je fais référence à Gilbert Noël (de l'Académie de Philatélie), Catalogue des marques et cachets d'entrée en France, 1800-1881, Provenances d'Europe, Aux dépens de l'Auteur, 1965. Impr M. Coulon, dépôt légal 4e trim. 1964, 65 pages numérotées. L'introduction concerne les pages 1 à 5 de cette édition.



Bruno

Salut JF,

Doudad a écrit:

bonsoir,

[... et comment tu as une intro en page 3, et pas moi ???

D.

En fait, l'intro du Noël 1965 commence en page 1 et se termine en page 5. L'illustration des TàD n'est que bien plus loin, en page 28

François,

Ta lettre part de Paris pour un destinataire logeant à l'Hotel de Paris à Strasbourg. A l'arrivée de la lettre, le destinataire était parti. Il avait averti qu'il partait pour Mayence et logerait à l'Hotel du Rhin. Les postiers strasbourgeois ont suivi les directives de l'expéditeur "faire suivre en cas de départ" et ont dirigé la lettre vers Mayence où.....le destinataire ne s'y trouvait déjà plus, car il était retourné sur Paris, 27 rue N.D. des Champs. La lettre arrive à paris le 25 avril.
Ta lettre présente une réexpedition, gratuite tant que l'affranchissement initiale couvrait le port et tant que la lettre ne sortait pas du circuit postal.
Les adresses de réexpédition de Mayence et de Paris sont au verso, car tout simplement, il n'y a plus de place au recto.
Ce genre d'enveloppe est aux initiales de la Famille de l'expéditeur. Je ne pense pas qu'elle provienne d'un hotel.
Emmanuel.

Merci pour le scan. Je me suis fait rouler, l'édition 71 attaque directement dans le vif.

D.

Doudad a écrit:

Merci pour le scan. Je me suis fait rouler, l'édition 71 attaque directement dans le vif.

D.

Quand il n'y a pas de préliminaires, c'est moins bien!...
Emmanuel.

François,

Ta lettre part de Paris pour un destinataire logeant à l'Hotel de Paris à Strasbourg. A l'arrivée de la lettre, le destinataire était parti. Il avait averti qu'il partait pour Mayence et logerait à l'Hotel du Rhin. Les postiers strasbourgeois ont suivi les directives de l'expéditeur "faire suivre en cas de départ" et ont dirigé la lettre vers Mayence où.....le destinataire ne s'y trouvait déjà plus, car il était retourné sur Paris, 27 rue N.D. des Champs. La lettre arrive à paris le 25 avril.
Ta lettre présente une réexpedition, gratuite tant que l'affranchissement initiale couvrait le port et tant que la lettre ne sortait pas du circuit postal.
Les adresses de réexpédition de Mayence et de Paris sont au verso, car tout simplement, il n'y a plus de place au recto.
Ce genre d'enveloppe est aux initiales de la Famille de l'expéditeur. Je ne pense pas qu'elle provienne d'un hotel.
Emmanuel

Bonsoir Emmanuel
ça paraît tellement simple quand c'est expliqué par quelqu'un d'autre !!! Merci pour cette plus que logique explication et honte à moi de n'avoir pas compris tout de suite que l'adresse de l'hôtel de Mayence avait été ajoutée à Strasbourg et non pas au départ.
Mille mercis encore.
François

bonjour,

bc92 a écrit:

Tu es un grand incompris

oui, ce n'est pas nouveau. Même moi, par moments, j'ai du mal à me suivre ...

Citation :

Mais comment Noël était-il en mesure, en 1965, d'être affirmatif sur ce que frappait Paris, c'est la grande question ?

Comme c'était un grand professionnel, il a été aux Archives Nationales, il a fouillé dans les Registres des délibérations du Conseil d'Administration des postes, et il a trouvé les décisions concernant la fabrication et l'attribution de tel type de timbre à tel bureau. Si tant fut que de telles décisions s'y trouvassent, naturellement.

Sinon, il a réfléchi avec sa tête, et il s'est dit que puisque l'instruction n°1 de juillet 1868 stipulait qu'à partir de dorénavant et jusqu'à plus ample informé, les timbres à date des bureaux sédentaires devraient porter l'indication de la levée, mais que cela n'était pas nécessaire pour les bureaux ambulants, ceux-ci n'ayant qu'une seule levée horaire par ordinaire, les timbres créés à partir de 1871, suite au déplacement inopiné de la frontière par nos nouveaux Amis de Cinquante Ans vers la riante bourgade de Pagny-sur-Moselle, les timbres, dis-je, ne portant pas de levée étaient forcément des timbres de bureau ambulant, et ceux portant une indication de levée étaient forcément des timbres du bureau sédentaire de l'Etranger. You see what I mean ?

HZ a écrit:

il n'y a que le sac à dos qui fait un peu folklore

... pas tant que ça. Si le sac de Mainz avait été adressé à et ouvert par l'ambulant, la lettre porterait un dateur sans levée, et elle serait beaucoup plus intéressante. Mais ça ne s'imposait pas. Adressé à Paris, le sac a transité clos par l'ambulant, ouvert par Paris-Etranger, et un banal timbre à levée a été appliqué.

D.

Doudad a écrit:

Mais ça ne s'imposait pas.

... ça ne s'imposait pas parce que le destinataire était parisien. S'il avait été mosellan, par exemple, la dépêche aurait été adressée à l'ambulant, ouverte, traitée avec le dateur sans levée et dirigé sur sa destination par l'ambulant.

D.

C'est le principe des échelons d'entrée, et qui sont souvent matérialisés par des petits numéros dans la couronne des timbres d'entrée.

Pour une entrée donnée (Espagne par Saint-Jean-de-Luz, par exemple), le nom du bureau frontalier d'entrée indiqué dans la couronne ne varie pas, mais selon la destination de la lettre, le sac clos peut-être ouvert par un des différents échelons d'entrée. Le numéro 1 (ou sans numéro) est attribué au bureau frontalier lui-même, qui dispatche les lettres locales (Saint-Jean-de-Luz, dans l'exemple présent), le numéro 2 peut être attribué à une ville des environs qui soit également un noeud ferroviaire (Bayonne, pour une entrée par Saint-Jean-de-Luz, qui aiguille vers Toulouse, la Provence et l'Italie, voire Lyon), le numéro 3 peut être un bureau ambulant qui dessert les régions situées avant Paris (Bordeaux, le centre-ouest, mais pas la Bretagne, qui passe par Paris, liaisons ferroviaires obligent), et le numéro 4 est souvent attribué à Paris, qui dessert Paris intra-muros et toutes le reste des correspondances en passe-Paris. Evidemment, ceci n'est qu'un schéma, variable selon l'époque et les circonstances. Les dépêches closes sont adressées à chacun de ces bureaux (et ouvertes par eux), en fonction de leur contenu.

D.

Doudad a écrit:

Merci pour le scan. Je me suis fait rouler, l'édition 71 attaque directement dans le vif.

D.

Bonsoir
J ai acquis il y a peu un grand nombre de vieux numéros des FM et viens juste de tomber sur la page 41 du 195 (1er trimestre 74) : G Noel ecrivait qu il avait indiqué une info (sur une marque d entrée Danemarck par Hambourg qui n est pas française mais allemande) dans l intro de sa version antérieure, mais que comme personne ne lit les intro, alors il l avait supprimée sans remord dans sa nouvelle édition....(de71 j imagine !!)

Comme quoi tout le monde peut se tromper...

Bonne soirée

GC

Excellent info, maintenant je sais.

Grâce à Bruno, je suis désormais en possession de l'intro, l'injustice est réparée.

Merci Bruno

D