Taxe plus que curieuse?

Bonjour,

Je n'arrive pas à m'expliquer cette taxe:




Juin 1935, d'Espagne pour Paris, puis Prats de Mollo...
a priori, il s'agit d'un imprimé sur carte; la taxe n'est pas demandée au départ (affranchissement correct?), ni à Paris selon moi; elle l'aura été à l'arrivée (le T sur la carte et sur les timbres présente la même cassure), mais sur quelle base???

help me!
JC

Bonsoir JC,
Est-ce seulement une impression, ou manque t-il bien un timbre?

A bientôt.
Michel

Bonsoir Michel,

je ne pense pas; la machine devait être bien fatiguée, ou simplement l'empreinte mal venue...

JC

Bonsoir JC et Michel,

Si l'on suit l'hypothèse de Michel et en l'OMEC de droite à gauche, il semble bien exister un vide au dessus du T.
Un poil petit pour y placer un timbre de la taille du 10 cs, mais . . .

Le manquant est de 77c - taxé au double et arrondi à 1f50 - on devrait en déduire la valeur du timbre non apposé ou disparu sur la route.

François

hola,

frame01 a écrit:

Le manquant est de 77c - taxé au double et arrondi à 1f50 - on devrait en déduire la valeur du timbre non apposé ou disparu sur la route.

ce document, à première vue, est une carte postale, si l'on considère que le texte au VERSO n'est pas imprimé en nombre, mais tapé à la machine. Le tarif donné par Oswaldo Schier (une sorte de Bible espagnole correspondant à un certain ouvrage collectif français) est, pour la CP à partir du premier janvier 1935 et pour l'étranger, de 30 centimos. L'imprimé est bien à 10 centimos par 50 grammes.

Le tarif de la lettre espagnole pour l'étranger, à la même époque, est de 50 centimos. Le manque serait donc de 20 centimos. Le rapport entre le tarif français de la lettre et le tarif espagnol concommitant est de 150/50 = 3 (le rapport est le même pour les CP, 90/30).

Le calcul donnerait donc le double du manque en centimos, soit 40, multiplié par trois, soit 120 centimes français.

Pour l'instant, je n'ai pas mieux.

Idéalement, le manque serait de 25 centimos (pour un tarif à 35), soit 50 X 3, mais je ne vois pas de tarif à 35 centimos sur le Schier.

Nous concluerons faute de mieux à une erreur du postier de Prats, joli village des P.O. où un mien ancêtre, Bernard, domestique agricole (tout le monde ne peut pas descendre de Jeanne d'Arc) s'est marié à la fin du XVIIIème siècle.

D.

Ouaip! je vais la remettre là où elle était!
Merci pour ces tarifs espagnols qui pourront m'être utiles... quand je les aurai oubliés.

Un de mes ancêtres était aussi "journalier", à la même époque.
La République et sa fonction publique d'Etat auront permis notre fulgurante ascension vers des classes sociales dites "moins laborieuses"!!!

JC

marcorse a écrit:

Merci pour ces tarifs espagnols qui pourront m'être utiles... quand je les aurai oubliés.

Ils restent à ta disposition pleine et entière (et à celle de tout questionneur sur ce forum) sur simple demande circonstanciée, et je pourrais même t'en envoyer une copie numérique si tant est que je puisse remettre la main dessus (j'en ai une copie papier, je suis sûr d'avoir un pdf, mais zou ?)

D.

marcorse a écrit:

Bonjour,

Je n'arrive pas à m'expliquer cette taxe:

[...]
a priori, il s'agit d'un imprimé sur carte; la taxe n'est pas demandée au départ (affranchissement correct?), ni à Paris selon moi; elle l'aura été à l'arrivée (le T sur la carte et sur les timbres présente la même cassure), mais sur quelle base???

help me!
JC

BONSOIR

1 - IMPRIMÉS avec insuffisance d'affranchissement n'existaient pas dans le territoire d'UPU en 1935.
SOURCE - Convention UPU, Cairo, 1934, artº35, Titre III, Chapitre I
"[...] Il n'est pas donné cours aux envois non ou insufissamment affranchis autres que les lettres et les cartes postales simples, ni aux cartes postales avec réponse payé dont les deux parties ne sont pas entièrement affranchies au moment du dêpot."

2 - C'est quoi, cet item? (du point de vue postale)
L'insufissance d'affranchissement était permis seulement pour des lettres e cartes postales.
Comme ça... le timbre de 10 c. semble être l'affranchissement international pour Impresos/Imprimés jusqu'a 50 g. - decreto de 27/12/1934, G.M. Nº346 de 30/12/1934.
Mais... le texte/machine à écrire déjà rapportée par Doudad... nous pose des doutes...
Et le timbre T... est'il espagnol? Est'il français?
2.1 - Il y a aussi une "réexpédition"... ou sera-t'elle une nouvelle entrée à la poste, pas de timbre-poste français, etc?
2.2 - Il ne me semble pas "voir" un timbre espagnol manquant... voir la même irregularité de la flamme, à droite et à gauche.
2.3 - Le número 77... sera de controle du postier?
2.4 - Et... à la droite du timbre-taxe de 50c.? Y a-t-il espace pour un timbre-taxe?
2.5 - Quelles sont les dimensions de cet item? Si supérieures a 15x10 cm établies pour des cartes postales dans l'art. 34, Titre III, Chapitre I... il faut considérer l'hypothèse d'application du art. 113, 5 - "Les cartes ne remplissant pas les conditions prescrites pour cette catégorie d'envois sont traitées comme lettres."

3 - Tarifs d'Espagne
Le livre de Oswald Schier, édition de 2000, a des listes avec des tarifs fondamentaux, 1550-2000, etc.
On doit dire aussi qu'il y a déjà dans ce moment, dans le marché, le 1er Vol. de la 2ème édition, 2011, de cette ouvrage.
http://www.filateliadebarcelona.com/index.php/booknews
3.1 - Il est possible de trouver la source primaire des tarifs d'Espagne, en 1935, dans le decreto de 27/12/1934, Gaceta de Madrid, 30/12/1934.
3.1.1 - Aussi leur valeurs, simplifiés, dans la presse... par exemple en La vanguardia, 30 Diciembre, 1934 - Tarifas de correos

SOURCES
1 - Convention UPU, Cairo, 1934... plusiers éditions en français, anglais, etc.
2 - Decreto du 27/12/1934 - Gaceta de Madrid, 30/12/1934 - Tarifs Postaux et aplication de la Convention UPU, Cairo, 1934
http://www.boe.es/datos/pdfs/BOE/1934/364/A02582-02583.pdf
3 - La vanguardia, 30 Diciembre, 1934 - Tarifas de correos
http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/1934/12/30/pagina-6/33166980/pdf.html?search=tarjetas
BIBLIOGRAPHIE
SCHIER, Dr. Oswald (2000). "Apéndice 1:Tarifas Postales. Pags 281-326" In Manual de la Filatelia Española. Madrid: Fundación Albertino de Figueiredo para la Filatelia.

Bonjour,

Merci A. pour toutes ces sources!

Le document fait 15 X 11, trop pour une CP...
Je pense qu'il ne manque ni timbre-poste, ni timbre-taxe.
La taxe n'a pas été demandée au départ; c'est donc parti comme imprimé (la mention "Imp. 540" laisse penser que c'était bien l'idée de l'expéditeur..).
La taxe n'est pas demandée non plus à Paris!

Il reste (au moins) une possibilité, invérifiable:

On a peut-être considéré à Prats que l'objet est entré une seconde fois dans le service postal, après distribution sans taxe comme imprimé (mais Paris aurait dû apposer ses timbres T et Trouvé à la boîte). Mais alors, la taxe est trop forte pour du régime intérieur! Taxe cumulative pour plusieurs objets réexpédiés en même temps?

JC

Bonjour à tous,

Pour répondre à notre ami "ut(y)lyzateur" qui pose la question

Citation :

2.3 - Le número 77... sera de controle du postier?

Il ne s'agit pas d'une marque de contrôle mais d'une indication manuscrite apposée par le facteur et qui lui sert de repère pour sa distribution. Le 77, correspond au numéro de la rue figurant sur le document. Lors de la préparation de sa tournée, le facteur regroupe les plis concernant une même adresse, les attache avec une ficelle (aujourd'hui, plus souvent avec un élastique) et inscrit ce repère sur l'un des plis.

A bientôt.
Michel

Doudad a écrit:

...

Le tarif de la lettre espagnole pour l'étranger, à la même époque, est de 50 centimos. Le manque serait donc de 20 centimos. Le rapport entre le tarif français de la lettre et le tarif espagnol concommitant est de 150/50 = 3 (le rapport est le même pour les CP, 90/30).

Le calcul donnerait donc le double du manque en centimos, soit 40, multiplié par trois, soit 120 centimes français.

Pour l'instant, je n'ai pas mieux.


D.

Il y a longtemps que je n'ai pas supputé... et une idée farfelue me passe par la tête!
Supposons que cet objet (ni carte postale, ni imprimé... donc lettre?) arrive à Prats-de-Mollo et que l'adresse soit considérée comme insuffisante ("faubourg"... c'est vague)...
Supposons que le fonctionnaire idoine ne veuille pas réexpédier la lettre une fois de plus, et décide de la placer en "poste restante" en attendant la venue du destinataire (peut-être un habitué de la chose)...
Supposons, encore que le-dit destinataire se présente pour retirer l'objet, que se passe t-il alors?
J'imagine que le fonctionnaire idoine va sortir son tarif (en fait, il l'a peut-être fait auparavant, dans une anticipation que son supérieur apprécie à sa juste valeur!) et taxe l'insuffisance d'affranchissement (calculée par Doudad) soit 1.20 francs à laquelle il ajoute la taxe pour "poste restante" (Tarif du 1/5/1926 - "Autres Objets") soit 0.30 centimes.
Et comme 1.20 + 0.30 (là, je suis certain!) = 1.50 ... le compte est bon.

Évidemment tout cet échafaudage repose sur la supputation et je ne doute pas qu'il va être démonté point par point par les illustres spécialistes, mais sait-on jamais?

A bientôt.
Michel qui se sera bien amusé quelques minutes

bonjour,

si c'est une lettre internationale, le tarif est de 50 centimos, l'insuffisance de 40 centimos, au double, 80 centimos, fois 150/50 égale 2,40 francs. No more, no less ...

L"arrêté du 29 mars 1920 parle des correspondances adressées poste restante. Dans le cas contraire, le fonctionnaire peut éventuellement garder la lettre à la disposition du quidam (surtout dans un petit patelin), mais de là à lui faire payer la taxe de PR ...?

Prats, c'est vraiment pas grand.

D.

Labroquerie a écrit:

Doudad a écrit:

Le tarif de la lettre espagnole pour l'étranger, à la même époque, est de 50 centimos. Le manque serait donc de 20 centimos. Le rapport entre le tarif français de la lettre et le tarif espagnol concommitant est de 150/50 = 3 (le rapport est le même pour les CP, 90/30).
Le calcul donnerait donc le double du manque en centimos, soit 40, multiplié par trois, soit 120 centimes français.
Pour l'instant, je n'ai pas mieux.
D.

Il y a longtemps que je n'ai pas supputé... et une idée farfelue me passe par la tête!
Supposons que cet objet (ni carte postale, ni imprimé... donc lettre?) arrive à Prats-de-Mollo et que l'adresse soit considérée comme insuffisante ("faubourg"... c'est vague)...
Supposons que le fonctionnaire idoine ne veuille pas réexpédier la lettre une fois de plus, et décide de la placer en "poste restante" en attendant la venue du destinataire (peut-être un habitué de la chose)...
Supposons, encore que le-dit destinataire se présente pour retirer l'objet, que se passe t-il alors?
J'imagine que le fonctionnaire idoine va sortir son tarif (en fait, il l'a peut-être fait auparavant, dans une anticipation que son supérieur apprécie à sa juste valeur!) et taxe l'insuffisance d'affranchissement (calculée par Doudad) soit 1.20 francs à laquelle il ajoute la taxe pour "poste restante" (Tarif du 1/5/1926 - "Autres Objets") soit 0.30 centimes.
Et comme 1.20 + 0.30 (là, je suis certain!) = 1.50 ... le compte est bon.

Évidemment tout cet échafaudage repose sur la supputation et je ne doute pas qu'il va être démonté point par point par les illustres spécialistes, mais sait-on jamais?

A bientôt.
Michel qui se sera bien amusé quelques minutes

Bonsoir,

Désolé Doudad, mais cette histoire me plait bien tout compte fait.

F.

Labroquerie a écrit:

[...]

Il y a longtemps que je n'ai pas supputé... et une idée farfelue me passe par la tête!

[...]

Évidemment tout cet échafaudage repose sur la supputation [...]

A bientôt.
Michel qui se sera bien amusé quelques minutes

BONSOIR

Alors on y va... avec des supputations (...avec des sources, bien sûr... )

Au Portugal il y avait une circulaire, de 1937, qui disait qu'il était obligatoire payer la taxe de Poste Restante dans la suivante situation:
Les correspondances avec l'adresse du destinataire MAIS conservées/retenues dans la Poste Restante sur demande écrite du destinataire. (En portugais -"[...] retidas na posta restante a pedido escrito daqueles.")

Et en France? Y avait-t-il des dispositions similaires dans ces années-là? Si oui... où est'il possible de trouver leur texte?

Source
Circular Nº 208 - DSE 2 du 6/9/1937 (Circulaire portugaise)

Bonsoir,
je me permets de prendre la plume pour tenter d'apporter ma pierre à l'édifice, notamment pour répondre à la question "Où trouver les renseignements ?".
Je ne sais pas si cela sera utile mais j'ai en ma possession 3 volumes non datés mais vraisemblablement début du 20° intitulés "Les dernières merveilles" où toute la législation est reprise, par exemple les tarifs de la poste, des notaires, enfin, pleins de renseignements officiels. Est-ce que cela faisait office de Journal Officiel à l'époque ou était-ce juste un ouvrage de vulgarisation ? J'avoue que l'état des volumes ne m'a pas inciter à les lire (il faudrait le faire en combinaison avec masque sous peine d'être asphyxié par la poussière) mais cela me tente maintenant que je vous ai rejoints.
A toutes fins utiles...
Frédo

Fredo a écrit:

Bonsoir,
je me permets de prendre la plume pour tenter d'apporter ma pierre à l'édifice, notamment pour répondre à la question "Où trouver les renseignements ?".
Je ne sais pas si cela sera utile mais j'ai en ma possession 3 volumes non datés mais vraisemblablement début du 20° intitulés "Les dernières merveilles" où toute la législation est reprise, par exemple les tarifs de la poste, des notaires, enfin, pleins de renseignements officiels. Est-ce que cela faisait office de Journal Officiel à l'époque ou était-ce juste un ouvrage de vulgarisation ? J'avoue que l'état des volumes ne m'a pas inciter à les lire (il faudrait le faire en combinaison avec masque sous peine d'être asphyxié par la poussière) mais cela me tente maintenant que je vous ai rejoints.
A toutes fins utiles...
Frédo

BONSOIR

Fredo a écrit:

Bonsoir,
[...] notamment pour répondre à la question "Où trouver les renseignements ?".[...]
Frédo

Bonne question, bien sûr...
On y va...

Il est possible de trouver des reisengnements fiables dans tous les textes qui resistent à la critique organisée du point de vue argumentatif, logique et aussi avec l'utilization des sources primaires. Il faut aussi, dans ce cadre, utiliser des études très bien documentés avec des derniers grands arguments dans le milieu de la specialitè, c'est a dire, du "State of the art".

Et quelles sont des sources?
En voici quelques-unes, très utiles pour l'histoire postale, par exemple:
1 - Bulettins Officiels
2 - Journal Officiel (Lois, Décrets, Arrêtés, Circulaires, Avis, Instructions, Règlements, etc).
3 - Traités, Conventions, Accords, etc.
4 - Rapports / Mémoires / Actes / Sommaires / Répertoires / Tables Statistiques Officielles / Règlementation des Douanes et aussi des Impôts /Taux de change-monnaie / etc.
5 - Répertoires avec des Us, Coutûmes, Tradictions / Protocole / etc.
6 - Annuaires / Almanaches (seulement quelques-uns, avec des notices factuelles, etc) / etc.
7 - Guides de Voyage / Dépliantes des compagnies-agences de voyage / Publicité sur des moyens de transport, des hotels, etc.
8 - Presse quotidienne (pour des notices factuelles et pour le contadictoire du point de vue des opinions)
9 - Grande littérature (on parle ici des mentalités, des essais sur des idées, coutûmes, etc)
10 - Études/Essais en conformité avec le "State of the art" ci-dessus mentioné
11 - Histoire / Études - du point de vue des grands résumés, grands analyses, grands synthèses, etc... SURTOUT s'ils ont des sources et/ou démonstration avec argumentation de leurs hypótheses ou thèses.

Resumé - On parle ici du méthode de la confrontation des sources par opposition au méthode traditionnel de l'autorité et aussi, bien sûr, par opposition au méthode strictement empirique ou de la simple curiosité d'occasion.

ut(y)lyzateur a écrit:

[...]

Resumé - On parle ici du méthode de la confrontation des sources par opposition au méthode traditionnel de l'autorité et aussi, bien sûr, par opposition au méthode strictement empirique ou de la simple curiosité d'occasion.

ERRATA

... de la méthode de la... à la méthode...