Cachet de facteur parisien.

Bonsoir,

il y a 2 cachets de facteurs au dos de cette lettre, attestant de difficultés de distribution:




Celui qui est rectangulaire ne me pose pas de problème: en haut le rayon (7) et en bas le numéro personnel d'un facteur surnuméraire (6).

Mais quid de l'autre (165)???
Je pensais qu'il y avait toujours 2 numéros à Paris, contrairement à Lyon, par exemple
Est-ce qu'un facteur dépendant de PARIS-113 s'est chargé de distribuer le pli en retour, alors que c'est la RP qui aurait dû s'en charger?

Si quelqu'un peut m'expliquer...

JC

Citation :

distribuer le pli en retour

Je relève moi-même la première énormité:
c'est à l'aller qu'il y a eu problème (destinataire inconnu)... pas au retour!

Et que signifient les chiffres manuscrits 4 7 3 ?

Bonjour,

Il y a un long article (9 pages) de Pierre Lux sur les cachets de facteur parisiens dans les FM 241.

Je peux le scaner si tu ne l'as pas.

L' article n'évoque pas de cachet de facteur à 3 chiffres. Par contre plusieurs lettres comportent des chiffres manuscrits comme tes 4 7 3

Salut Marco,

Citation :

Celui qui est rectangulaire ne me pose pas de problème: en haut le rayon (7) et en bas le numéro personnel d'un facteur surnuméraire (6).

J'ai pu dire cela justement en me référant à cet article... J'aurais dû citer ma source.
Effectivement, il ne présente aucun cachet avec un seul nombre...

Peut-être parce que tous ceux présentés appartiennent à des facteurs de la RP ou de centraux d'arrondissements, et qu'il y a d'autres types de cachets pour des facteurs rattachés à des bureaux de quartiers?

JC

bonjour à tous. bon Dimanche; il pleut à la londe
puis je émettre une hypothèse? bon j' émet.
vous savez tous que le tri des paris est une spécialité à cause du fait que les rues ne dépendent pas forcémént en totalité de tel ou tel bureau. il y a ce qu'on appelle des coupures.
dans le cas présent mon hypothèse est qu'au premier tri "on " a envoyé au bureau de l' hôtel de ville une lettre adressée rue de l'hôtel de ville.
Dans ce bureau un trieur s'est aperçu de l'erreur et a indiqué que la coupure de la rue de l' hôtel de ville se situait au n°4 coté pair et au 7 coté impair. ce même trieur a même précisé "inconnu revoir 1er" (arrondissement) et ce à 9h30.
à 17h30 ce pli est arrivée au bureau " place de la bourse" dont dépendrait le n° 3
et cette lettre a été mise en distribution , sauf que la 2émé mention "inconnu" nous dit que cette dame est inconnue à cette adresse, d'où la griffe "retour à l'expéditeur" à l'adresse mise en évidence à l'encre rouge

reste à vérifier qu' en 1916 le 3 de la rue de l'hôtel de ville était bien rattaché au bureau de la place de la bourse

mon explication vous satisferait elle?
en attendant le jugement des experts, je retourne regarder tomber la pluie

a+
François Pescator

bonjour,

Citation :

le 3 de la rue de l'hôtel de ville était bien rattaché au bureau de la place de la bourse

le courrier ordinaire du 3 rue de l'Hôtel-de-Ville, en 1916, devrait être distribué par PARIS-DISTRIBUTION-7, si j'en crois Lulu (p.462).

C'est conforme au timbrage au dos, timbre un peu effacé à gauche du 25-6. Au vu de la carte, il n'y a pas de coupure, le n°3 est en bout de rue (logique). Si on en croit les timbres à date, le lendemain matin PARIS-113 a représenté, puis PARIS-1 dans l'après-midi.

D.

cher Doudad
je suis désolé mais ma doc est misérable. tu me parles de la page 462 de Lulu de quel livre? de quelle carte?
bref je te fais confiance
ceci dit les chiffres 4 et 7 barré je suis persuadé qu'ils correspondent aux indications données par le responsable du chantier de tri.
tu parles de courrier ordinaire. est ce que les recommandés entrent dans cette catégorie?
à mon époque les recos faisaient partie des objets suivis et voyageaient dans le sac feuille. a fortiori cela devait être encore plus vrai en 1916? non?
et concernant les coupures , sauf si tu disposes d'indications précises sur la distribution des quartiers, ce n'est pas parcequ'un n° est en bout de rue qu'il est forcémént rattaché à la distri du reste de la rue?????

donc encore à verifier
bon appétit
François pescator

Bonjour,

J'avance une idée probablement aussi sotte que grenue à propos de 3, 4, 7 :

Le ou les facteurs, ne trouvant pas le destinataire au n° 3 de la rue, et n'ayant pas obtenu l'assurance qu'il était connu mais avait déménagé, vérifiaient s'il ne résidait pas juste à côté, au n°4, au n° 7, etc. En s'adressant aux dames concierges à ces adresses.



Bruno

Pescator a écrit:

tu me parles de la page 462 de Lulu

désolé.

Notre camarade de forum Lulu ne s'appelle en réalité comme ça dans la vraie vie (IRL comme disent les djeunz), mais Yvon Nouazé, et il est l'auteur reconnu d'ouvrages fondateurs comme "L'oblitération mécanique en France" (F.F.A.P.), à se procurer d'urgence (pour ma com' c'est le n° de compte habituel, merci).

D.

doudad précises
pour la com' c'est qui qui la donnes? l'acheteur ou l'auteur de l'ouvrage fondateur
et puis finalement si 3 4 7 c'était le tiercé de l'époque???

plus sérieusement ces chiffres inscrits manuellement me rappellent le fonctionnement des chantiers de tri;
quand nous étions devant nos casiers , et qu'une lettre posait problème, soit on "chantait" et une réponse venait d'un des collègues des environs, soit , pour pas diminuer la cadence, on mettait de coté et le responsable du chantier mettait manuellement l'indication nécessaire pour l'acheminement correct. pour moi il y a 50 ans!!
pour la lettre de JC 97ans
d'autre part dans le cas qui nous occupe, l'oblitération mécanique en france n'est pas concernée; me semble t il?

bon allez cherchons encore;
je suis étonné que JC ne dise rien!!!! ou bien il est à la plage; ou bien il corrige les devoirs
c'est quand même lui qui a mis le souk
a+

François pescator

Citation :

je suis étonné que JC ne dise rien!!!!

Ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'on doit se taire... alors, allons-y:

La lettre est à la RP le 25/9: TAD du rayon 7 (et chiffre manuscrit 7... coïncidence?)
Elle sera encore à la RP le 30/9: TAD du rayon 4 (et chiffre manuscrit 4... re-coïncidence??)

Entre les deux, elle passe le 26/9 par Paris-113 à 9h30, puis Paris-1 à 17h30.

Enfin, j'ai l'impression qu'un trait à la plume relie le chiffre 3 au TAD de Paris-1 comme pour signifier quelque chose

bonjour JC
c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans le fil concernant le 4 et 7 barré
et le 3 relié au tàd voudrait signifier que le 3 de la rue est bien distribué par le bureau place de la bourse

mais il semblerait que doudad en fonction de sa doc ne soit pas tout à fait ok avec cette théorie

je ne comprend pas ce que tu dis concernant le cachet rectangulaire indiquant "le rayon 7"; c'est quoi ça?

Citation :

c'est quoi ça?

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... Le problème, c'est que (contrairement à Doudad par exemple) je nage un peu dans l'historique de la distribution du courrier à Paris!!! (que Lulu a expliqué dans le chap. 34 de son superbe ouvrage ... Y' a pas de réduction rétroactive?)

En (très) gros, la distribution se faisait, par la RP, par rayons de distribution (11 rayons correspondant aux 11 arrondissements). A partir d'octobre 1901, elle s'est faite par les bureaux centraux pour les arrondissements XII à XX, et toujours par rayons (par la RP) pour les autres.Mais ça se complique après avec la création du Central XI en 1910 et du X en 1912, car il y a à chaque fois des remaniements géographiques qui me dépassent car je me perds facilement à Paris.

Pescator a écrit:

le 3 de la rue est bien distribué par le bureau place de la bourse

Le bureau de la place de la Bourse est situé à deux pas du 108 rue de Richelieu. Ce bureau serait donc plutôt lié au retour à l'envoyeur qu'à la distribution.

La rue de l'Hôtel-de-Ville est située dans le périmètre Bd Sébastopol-Rue de Rivoli-Bd de la Bastille (avec la Seine en dessous) distribué par PARIS-7-DISTRIBUTION. Le bureau de quartier PARIS-113 (Hôtel-de-Ville) est à l'autre bout de la rue.



On ne renvoie certainement pas cette lettre se faire distribuer dans le 1er arrondissement, l'adresse est parfaitement claire.

D.

Pour ce qui est du cachet de facteur avec un seul nombre, je viens d'en voir un sur D*:


A défaut de l'expliquer...

question orientation dans paris, ne t'en fais!! paris je l'aime mais vu de la Londe les maures
bref je comprend cette histoire de rayon qui correspondait à un secteur de distri

mais je suis de + en + persuadé que ce 4 et ce 7 barré correspondent à la coupure de la rue de l'hôtel de ville coté pair et impair

coupure= endroit d'une rue où s' arrêtait la distribution par un rayon ou un bureau; le reste étant affecté à un autre rayon ou bureau
donc verifier avec "l' excellent ouvrage" etc... lequel de ces 2 bureaux , en 1916, avait en charge la distri du n°3 de la rue de l'hôtel de ville
a+

François

Si on se réfère à 'La RP de la Seine en 1895", FM 279 p.56, les facteurs de la RP doivent, à la fin de la tournée, et avant de rentrer à l'Hôtel-des-Postes, passer par le bureau de quartier qui leur a été désigné, en général celui de leur zone de distribution (dans notre cas, ce pourrait être 113).

Là, ils se défont de tout ce qui leur reste comme objets chargés, taxés non distribués et recouvrements non effecués, leurs bordereaux sont vérifiés il se font rembourser les chiffres-taxe sur les taxées non distribuées.

Le directeur conserve donc les non distribués (ce n'est pas le facteur qui les conserve), et il en fait une dépêche pour le bureau de distribution du dit-facteur. Ceci permet au facteur de rentrer chez lui (ou d'aller au bistrot) si son service est fini). Ce n'est pas le bureau de quartier qui distribue, ce qui doit vouloir dire que le timbre Hôtel-de-Ville n'est pas un timbre de distribution, mais de retour au bureau de distribution. Nous n'avons donc qu'un seul bureau de distribution, PARIS-DISTRIBUTION-7.

Est-il possible (hypothèse hardie) que la lettre ait été retourné dans la soirée du 26 au bureau 1 pour vérification auprès de l'expéditeur, le chiffre 3 étant alors la confirmation du numéro dans la rue de l'Hôel-de-Ville ? ça expliquerait la présence incongrue de ces deux dateurs.

D.

bonsoir
j'ai contacté des anciens des paris qui sont perplexes. le chat risque de manger de la langue

mais tout de même les recommandés , à l'époque , étaient traités avec plus de considération et n'étaient pas du courrier ordinaire.
doudad tu as raison concernant le passage de ce pli au bureau du 1er ça ne parait pas plausible!!

il y a pourtant qque chose dont on a pas parlé: cette lettre a été déposée, au vu du cachet type RA04, dans une annexe de paris 1er
et puis il y a 2 cachets différents à la même heure qui parlent de la place de la bourse
et quand à ton hypothèse hardie, elle ne l'est pas tant que ça

bon je vais me coucher. ça suffit pour ce jour
a+
pescator

RECONSTITUTION DU PARCOURS DU PLI (essai plutôt !)
• LR née à la Recette Auxiliaire Urbaine PARIS 1/ D, le 24-6-16 après la dernière levée. Pour mémoire, cette RAU dépend de PARIS 1/PLACE DE LA BOURSE ;
• La lettre arrive le 25 au matin à la RP et reçoit le timbre à date 7 PARIS 7 /DISTRIBUTION : 25-7-16 ; 7 h ;
• Le pli est mis en distribution. Le facteur constate que le destinataire est inconnu au 3 rue de l'Hôtel de Ville. Mention portée : Inconnu voir 1ère. En général, cette annotation renvoie à la première adresse (celle qui figure sur le pli après recherche à d'autres adresses) mais ici ce n'est pas clair ;
• Retour à PARIS 113 / HOTEL DE VILLE, 26-6-16 ; 9h30 ;
• Retour à PARIS 1/PLACE DE LA BOURSE (rappelons que la RAU où est née la LR dépend de PARIS 1) où le pli est « traité » par deux entités distinctes (deux timbres à date différents) avant la levée de 17 h 30, le 26-6-16 ;
• Envoi au rayon 4 (à la RP) et arrivée le 30 6-16 à une heure que je ne peux pas déterminer. Le 108 Rue de Richelieu, adresse de l'expéditeur, est sans doute (?) dans le rayon 4. La grande mention manuscrite inconnu est sans doute apposée à ce moment là.
• Le pli est alors renvoyé à l'expéditeur : Griffe RETOUR/A L'ENVOYEUR / 7-A figurant au recto. L'adresse de retour, pour qui ne l'aurait pas vue, est soulignée par un arc de cercle et la mention manuscrite griffe, le tout en rouge. Pour mémoire, il existe des griffes métalliques avec la mention GRIFFE qui renvoie à la griffe de l'expéditeur, qui peut-être manuscrite, imprimée comme ici, ou apposée par une griffe en caoutchouc ou autre matière.

Les chiffres 4, 7 et 3. Pour 4 et 7, il s'agit très certainement des rayons 4 et 7. Le fait qu'ils soient rayés doit indiquer que le destinataire est inconnu dans ces deux rayons. Quant au 3, il semblerait que cette hypothèse n'ait pas été envisagée « sérieusement ».
Ou alors, le facteur a prospecté le 4 et le 7 de la Rue de l'Hôtel de ville.

P. S. 1 Les rayons de distribution correspondent à peu près, et seulement à peu près aux arrondissements. C'est cet à peu près qui pose très souvent problème.
2 On ne peut que s'extasier sur la recherche du destinataire ; actuellement, Le Courrier est beaucoup plus expéditif. Mais n'aurait-il été pas plus rapide de prendre contact avec l'expéditeur ? Il doit avoir un numéro de téléphone, et la RAU est à peu près à 120 m à vol d'oiseau de l'Union française pour le sauvetage de l'enfance.
3 Pescator écrit : d'autre part dans le cas qui nous occupe, l'oblitération mécanique en France n'est pas concernée; me semble t il?
Eh si, car dès 1896 — au moins — apparaissent des marques de distribution ; avec la seule mention DISTRIBUTION dans un premier temps, puis avec la mention des rayons à partir de 1906.



[i]

Petit additif à ma réponse précédente.
J'ai écrit : Eh si, car dès 1896 — au moins — apparaissent des marques de distribution ; avec la seule mention DISTRIBUTION dans un premier temps, puis avec la mention des rayons à partir de 1906.
Il s'agit bien évidemment de marque de distribution mécaniques !
Lulu

Merci Lulu et les autres pour tous ces éléments.

Sur le plan marcophile, je ne m'explique pas que l'article très détaillé de P. LUX (FM 241) passe sous silence les cachets de facteur constitués d'un seul nombre (comme ce 165)