Pour ceux qui s'ennuient...

Mon énigme mensuelle résiste rarement plus d'un jour... Mais aujourd'hui, c'est spécial: tout le monde cherche plutôt des oeufs!!!

Je donne quand même le lien pour ceux qui voudraient s'y casser les dents! (provocation gratuite... et incitative ):

http://marcorse.blogspot.fr/2013/04/jeu-du-mois.html

JC

Salut,

ce qui est surprenant, en l'occurence, c'est que si le texte au verso avait concerné des bouquins, la taxation n'aurait pas eu lieu d'être, alors qu'elle l'a été pour une commande d'échantillons de pharmacie.

Les voies du législateur sont impénétrables.

D.

Ave,

Je l'avoue sans vergogne, l' explication concernant cette taxation - objet de ce jeu o combien amusant - m'a été donnée il y a une quinzaine d'années déjà par celui qui n' était pas encore Président *... Il m'avait notamment expliqué, effectivement, que les commandes autres que celles de livres n'étaient pas admises au tarifs des imprimés au sein de l' UPU.

JC

* pas celui qui risque la prison, ni celui qui a des soucis de subalterne démasqué... non, je parle du Président de l' Académie de Philatélie, bien sûr!

bonjour,

voici le règlement en question (convention de Londres, R.D.O., art. 18, Imprimés, annotations autorisées, 2. Il est permis d'indiquer à la main ou par un procédé mécanique :



Bon, il ne fallait pas trop pousser Mémé, non plus :




25 centimos, tarif de la CP ordinaire. Avec un joli Quijote.

D.

Merci.
Tu pourrais facilement gagner ce mois-ci!

JC

Je n'ai jamais eu l'esprit de compétition, c'est pour ça que je n'ai pas de Rolex. Et même pas de Solex ...

Il me semble que ta carte est datée de décembre 1926.

D.

Pour l'instant, si j'en crois l'arrêté n°150 du bulletin des actes administratifs du Ht-Commisariat de la Rép. Libanaise, la lettre pour la France paye 6 piastres et la CP 3,50.

Donc 1,50/6 X 5 me donnent 1,25 franc, ce qui n'est déjà pas si mal.

D.

Citation :

Il me semble que ta carte est datée de décembre 1926

Ce serait affreux!
30 décembre 1925, c'est un pré-premier jour pour le 40c.
1926, c'est... rien!




Mais je crois bien lire 1925 au départ.

JC

Bonsoir,

Marcorse a écrit:

Mais je crois bien lire 1925 au départ.

Ne trouves-tu pas que la barre verticale du 5 que tu crois veux lire manque singuluèrement de .............................. verticalité

Sans parler du 5 sur le timbre taxe à 1 F

2 contre 1, j'aurais tendance à m'incliner... mais vous me trouveriez bien peu combattif, et je baisserais dans votre estime!
Faisons donc fi du jeu, car la situation est grave... et peut-être désespérée!!!
Parlons donc de la taxe:

Dans le Bull. N°28 de 1925, p. 786, on a lettre: 4p50, CP: 2p50, Impr.: 1p. (application au 1er octobre 1925)
Dans le Bull. N°29 de 1922, p.662: nota en bas de page: "La piastre syrienne vaut 0 fr 20 centimes français."
Dans le Bull. N°14 de 1928, p.574, nota: "Il est rappelé que l'équivalence entre la monnaie syro-libanaise et la monnaie française, au point de vue des taxes postales, est fixée comme suit: 1 piastre = 20centimes."
(GALLICA)

Si on admet que cette commande a été taxée comme lettre, on a:
(4p50 - 1p) x 2 = 7p soit 7 x 0,20F = 1F40!

Si en 1926 la lettre est à 6p comme indiqué par JF, (6 - 1) x 2 = 10p soit 10 x 0,20 = 2F... ça ne colle plus!

JC

marcorse a écrit:

Si on admet que cette commande a été taxée comme lettre

Puis-je me permettre de te demander pourquoi ?

D.

Citation :

Puis-je me permettre de te demander pourquoi ?

Bien sûr!

C'est parce que Robert me l'a dit... et que ça m'arrangeait bien, puisque ça collait.

Voilà ce qu'il m'avait écrit:
" Il s'agit donc d'un imprimé du régime international en contravention avec la règlementation. En principe, ces objets ne sont pas acheminables. Mais la Convention autorise éventuellement à distribuer ces objets et à les taxer comme lettre (même s'il s'agit ici d'une carte)."

JC

PS: Turgha n'intervient plus guère... c'est dommage, il aurait pu nous aider!

marcorse a écrit:

Si on admet que cette commande a été taxée comme lettre, on a:
(4p50 - 1p) x 2 = 7p soit 7 x 0,20F = 1F40!

De toutes manières, ton calcul est faux. En admettant que cette CP ait été taxée comme lettre en décembre 1925, cela donnerait : 4,50 - 1 = 3,50 X 2 X 22,22 (indice publié dans le BM de fin 1925 pour 1fr/4,50pi), soit 1,55 arrondis à 1,60 franc. Je vois mal les postes se priver de 20 centimes par la fantaisie d'un calcul non règlementaire.

D.

Citation :

Dans le Bull. N°29 de 1922, p.662: nota en bas de page: "La piastre syrienne vaut 0 fr 20 centimes français."
Dans le Bull. N°14 de 1928, p.574, nota: "Il est rappelé que l'équivalence entre la monnaie syro-libanaise et la monnaie française, au point de vue des taxes postales, est fixée comme suit: 1 piastre = 20centimes."

Tu penses qu'un postier n'aurait pu baser son calcul sur cette parité?

marcorse a écrit:

la Convention autorise éventuellement à distribuer ces objets et à les taxer comme lettre !

si je peux me permettre, R. Abensur extrapole un petit (gros) poil : article 16-4 du R.D.O. de la convention précitée, les imprimés qui ne respectent pas les conditions ad hoc sont traités comme CP, ou éventuellement comme lettre.

Reste à prouver que ta CP n'est pas une CP.

D.

marcorse a écrit:

Tu penses qu'un postier n'aurait pu baser son calcul sur cette parité?

OK, je retire le mot "fantaisie".

D.

Citation :

Reste à prouver que ta CP n'est pas une CP.

Est-ce que l'expéditeur n' a pas exprimé son choix en affranchissant au tarif imprimé? (c'est un peu comparable au cas d'amende sur CP affranchie au tarif des imprimés dans le RI... que tu nous a jadis montré)

Les parités indiquées dans les bulletins ne sont que les résultats des quotients LSE France/LSE étranger

Ainsi, le 22,22 n'est autre que la valeur de 1 F/4,5 piastres.

L'utilisation de la formule est plus universelle, et si tu indiques les unités, tu es certain de le faire dans le bon sens.

As-tu tenter de décripter l'inscription en bleu au verso ?

bonjour,

allez, comme je suis un bon gars, je vous donne la soluce :

en décembre 1926, le tarif de la CP UPU est de 90 centimes en France. Les postiers ont pour consigne de compter la piastre à 20 centimes, quelle que soit l'évolution du tarif libanais (cf BM 1928/14).

Donc 90 - 20 = 70, taxe au double.

Le compte "ordinaire" donnerait 1,25 franc (1,50/6 X 5), c'est tout bénéf.

D.

Doudad a écrit:

en décembre 1926

le même compte, pour les tenants de décembre 1925 : 60 - 20 = 40, au double 80 centimes. Vous aviez déjà fait le calcul, je suis sûr ...

D.

sur la base du tarif de la lettre UPU, en décembre 1925, 1 franc - 0,20 X 2 = 1,60 franc, en décembre 1926, 1,50 franc - 0,30 X 2 = 2,60 francs.

Je capitule, comme une fleur!

1926! donc bêtement après l'émission du 40c rose!

et carte postale insuffisamment affranchie.

Simple, logique... mais pas drôle!

JC

marcorse a écrit:

1926! bêtement mais pas drôle!

Il reste du positif : un motif de taxation subtil (à chercher une commande de bouquins sur CP non taxée pour faire pendant) et une méthode de taxation atypique (à chercher une CP de même origine/période taxée à la mode ordinaire pour faire pendant).

Il n'y a pas que la philatélie, dans la vie, il y a l'histoire postale aussi .

D.

Merci pour tes encouragements!
D'accord, je n'abandonne pas la collection!

J'attends une bricole que je vous montrerai: pas de valeur marchande, mais intéressante pour les amateurs du petit détail... et de l'histoire postale.

Bonjour,

Doudad a écrit:

à chercher une CP de même origine/période taxée à la mode ordinaire pour faire pendant

Peux-tu préciser en quoi cette carte postale n'est pas taxée à la mode ordinaire, puisque la parité est fixée forfaitairement à 20 c/p ? Tu suggères à Marcorse de chercher une carte taxée hors du taux à 20 c/p ?

Je n'ai pas très bien compris ton calcul de la taxe par rapport au 90 c UPU. Doit-on comprendre qu'à cette date, l'affranchissement d'une CPE depuis Beytouth n'était pas de 4,5 piastres ?



Je vois que tu as abandonné ta "roue de charette espagnole" au profit du penseur Tu as ton billet pour l'Espagne

Citation :

Je vois que tu as abandonné ta "roue de charette espagnole" au profit du penseur

Moi qui croyais qu'il s'agissait d'une personne constipée... je ne comprenais pas ce choix!

Citation :

Je n'ai pas très bien compris ton calcul de la taxe par rapport au 90 c UPU.

C'est un peu étrange, mais c'est le seul calcul qui colle... pour 1926

bonjour,

marcorse a écrit:

Moi qui croyais qu'il s'agissait d'une personne constipée...

à vrai dire, c'est exactement ça. Il y a quelque temps, l'organisateur d'un colloque (à la fac) m'a demandé de réaliser la signalisation à l'usage des visiteurs, et entre autre de faire des pannonceaux signalant les toilettes. J'ai cherché un motif illustratoire sur Gogol, et je suis tombé sur ce bronze. Bronze, toilettes, association d'idées , j'ai donc illustré mes pannonceaux WC avec ce magnifique Penseur à la couleur évocatrice. Mais mon con(con)cept a été mal perçu en haut lieu, et mon bronze a été coulé ...

marco a écrit:

Peux-tu préciser en quoi cette carte postale n'est pas taxée à la mode ordinaire, puisque la parité est fixée forfaitairement à 20 c/p ? Tu suggères à Marcorse de chercher une carte taxée hors du taux à 20 c/p ?

bon, je vais essayer d'expliquer clairement mon point de vue (je sais que nous avons quelque fois (?) de légers problèmes de compréhension). Pour la période qui nous occupe (admettons décembre 1926 comme hypothèse de base) que le calcul de la taxe d'une CP insuffisamment affranchie de l'Union vers la France, lorsque le montant en franc-or n'est pas porté par l'office émetteur, utilise un indice régulièrement mis à jour dans le BM (tableau des équivalents). Cet indice est évidemment variable en fonction des modifications tarifaires de la lettre. En juillet 1925, pour la Liban, il doit être de 22,22, en février 1926 de 27,77, en mars 1926 de 20,83 (nouveau tarif libanais), en août 1926 il est de 25 (150 centimes/6 piastres). Ceci sauf erreur est le modus operandi "ordinaire".

Le calcul, dans le cas qui nous occupe, devrait être de : 90 centimes de taxe française moins [1 piastre X indice 25] multiplié par le double égale 1,30 franc. Pour l'explication détaillée de la formule, se reporter à Prugnon, Taxation de la lettre, p.35). Je suggère à Marcorse de chercher la jumelle de sa CP, taxée à 1,30 franc.

Or, nous savons également que les postiers sont invités, au moins entre 1922 (La piastre syrienne vaut 0 fr 20 centimes français.) et 1928 (Il est rappelé que l'équivalence entre la monnaie syro-libanaise et la monnaie française, au point de vue des taxes postales, est fixée comme suit: 1 piastre = 20 centimes), voir références plus haut, à ne pas utiliser l'indice variable du tableau, mais un indice fixe de 20.

Appliquons (comme la lune) la formule du Pr. Prugnon, 90 centimes de taxe française moins [1 piastre X indice 20] multiplié par le double et nous obtenons une taxe de 1,40 franc.

Citation :

Je n'ai pas très bien compris ton calcul de la taxe par rapport au 90 c UPU. Doit-on comprendre qu'à cette date, l'affranchissement d'une CPE depuis Beytouth n'était pas de 4,5 piastres ?

Non, le tarif était de trois piastres cinquante.


B.O.A.A.H.C. Syrie/Liban, 15/03/1926, arrêté n°150.

D.

Je comprends parfaitement ton raisonnement à partir de ta dernière réponse. Mais pour moi, il est vraisemblablement plusieurs fois erroné :

- «Ta» formule du Prugnon page 35 s’applique uniquement aux lettres, car elle permet de tenir compte du tarif étranger de la lettre, sans le connaître, à partir du tarif français et de l’indice de conversion (calculé en fonction des tarifs lettres et non des tarifs des cartes postales), et en absence de taux de conversion forfaitaire différent du taux réel.

- Si tu l’appliques aux cartes postales, la formule n’est plus homogène et tu mélanges des lettres serviettes avec des cartes postales torchons.

- Si tu appliques la formule en l’absence de mention de taxe (ce qui est le cas de la carte de Marcorse), un carte correctement affranchie à 3,5 piastres se trouverait taxée à (90 c – 3,5 x 20c) x2 = 40 c porté au minimum de perception à 60 c .

- Le tarif français a été modifié deux fois en 1926 : le 1er février et le 1er août. A quelle date le tarif Syrie et Grand Liban du bulletin du 15 mars 1926 a été modifié pour devenir LSE = 7,5 p et CPE = 4,5 p ? En janvier 1927, ce nouveau tarif est en application :


Pour moi, ce nouveau tarif de LSE = 7,5 p et CPE = 4,5 p doit déjà être en vigueur en décembre 1926, et la carte est normalement taxée : (4,5 p – 1 p) x 20 c x 2 = 1,40 F.

Par ailleurs, la carte réponse est bien de 1926 et le laboratoire Guillon devait être particulièrement surveillé par la poste de Lyon.

marco a écrit:

«Ta» formule du Prugnon page 35 s’applique uniquement aux lettres.

DP 156, p. 30, De la taxation des CP insuffisamment affranchies dans le R.I.

Citation :

Si tu appliques la formule en l’absence de mention de taxe (ce qui est le cas de la carte de Marcorse), un carte correctement affranchie à 3,5 piastres se trouverait taxée à (90 c – 3,5 x 20c) x2 = 40 c porté au minimum de perception à 60 c.

Pourquoi une carte correctement affranchie serait-elle taxée ?

Citation :

Le tarif français a été modifié deux fois en 1926 : le 1er février et le 1er août. A quelle date le tarif Syrie et Grand Liban du bulletin du 15 mars 1926 a été modifié pour devenir LSE = 7,5 p et CPE = 4,5 p ? En janvier 1927, ce nouveau tarif est en application. Pour moi, ce nouveau tarif de LSE = 7,5 p et CPE = 4,5 p doit déjà être en vigueur en décembre 1926, et la carte est normalement taxée : (4,5 p – 1 p) x 20 c x 2 = 1,40 F.

On s'en contrefout, du tarif libanais. Ce système est fait justement pour les gens qui ne sont pas sensés le connaître. Tu pose comme base que le postier calcule 4,5 - 1 etc ... D'où est-ce qu'il sort ses 4,5. Tout ce qu'il sait, c'est que le tarif français est de 90 centimes, et qu'il a 1 X 20 centimes sur sa carte. Après, il ne faut pas sortir de polyclinique pour calculer 90 - 20 = 70 X 2. Et peut importe que le tarif libanais ait évolué entre mars et décembre 1926, puisque justement le taux libanos/français est fixé à 1/20.

D.

Doudad a écrit:

On s'en contrefout, du tarif libanais. Ce système est fait justement pour les gens qui ne sont pas sensés le connaître. ........... Tout ce qu'il sait, c'est que le tarif français est de 90 centimes, et qu'il a 1 X 20 centimes sur sa carte. ................. Et peut importe que le tarif libanais ait évolué entre mars et décembre 1926, puisque justement le taux libanos/français est fixé à 1/20.

On ne s'encontrefout pas complètement, puisque si le postier ne connaît pas le tarif libanais comme tu en fait l'hypothèse, qu'il est face à une carte affranchie à 3,50 p, que le tarif français est de 90 centimes, et qu'il a donc 3,5 X 20 centimes sur sa carte, il l'a taxe à 60 c alors que toi même tu dis avec justesse qu'une carte correctement affranchie ne doit pas être taxée.

La taxe ne peut pas être indépendante du tarif libanais.

Bonjour,

Chers collègues, à mon humble avis les postiers disposent de :

1) le tableau des affranchissements dus depuis les pays expéditeurs (exprimés dans la devise des dits pays). Cela pour vérifier rapidement si l'affranchissement est OK.

2) le tableau des équivalents pour calculer la taxe en cas de "pas ok" d'après le premier tableau, en l'absence de taxe UPU mentionnée sur le pli par le pays expéditeur.

C'est pour réconcilier Marco et Doudad, mais je n'ai rien de précis à l'appui.

Bruno

Cher collègue, la question mérite d'être posée ainsi :

Lorsqu'il y a divergence des calculs des taxes, occasionnée par un indice de conversion forfaitaire différent de l'indice théorique, la taxe doit-elle être calculée comme étant le double de l'insuffisance suivant le tarif du départ du courrier ou au double de l'insuffisance suivant le tarif de l'arrivée du courrier ?

Si l'indice forfaitaire est égal à l'indice théorique, les calculs sont identiques, mais seule une des méthodes de calcul est légitime.

Un exemple concret des différences de taxe entre les méthodes :

Le 15 mars 1926, on a les tarifs suivants :
- CPE France : 0,75 F
- CPE Syrie : 3,5 p
- Indice de conversion forfaitaire : 1 p = 20 c

La taxe d’une carte affranchie irrégulièrement à 1 p :
- double insuffisance/tarif départ : (3,5 – 1) x 20 x2 = 100 c = 1 F
- double insuffisance/tarif destination (= Prugnon p 35) : ((75 – (1x20)) x2 = 110 c = 1,10 F

Lorsque la poste de départ mentionne la taxe à percevoir en Franc Or, elle le calcule à partir de son propre tarif, indépendamment de celui de la destination.
Aussi, je pense que le bon calcul est le premier.