Faux ?

Bonjour à toutes et tous,

Cette semeuse me semble bizarre. Dentelure horizontale (12 ou 13) et le C de centime fermé. Est-ce un faux ? Il se trouvait au sein d'une botte de 100 millésime 1909.

Merci d'avance.

Thierry

Bonjour Thierry
Les 2 pieds sont à égale distance du cadre et les jambes du M de MOUCHON  ne sont pas parallèles
donc pas de "Turin"
Le ç est normal donc pas "des Russes"
la cédille est bien centrée donc pas de "Toulon"
graphie parfaite donc pas "lorulot"
trop joli et trop  précis pour un "St-Etienne "
Après .......  je ne sais plus
Les semeusiens zexperts planchent ,probablement   
la vérité ne saurait tarder
bon dimanche
Midude

bonsoir,

je mise 3 kopeks sur un faux de Paris de 1911.

D.

Bonsoir,

Oui, le C de centime ressemble bien au "faux de Paris" ou "Des Russes", mais la dentelure 12 ne lui correspond pas. Sur l'exemple de semeuse.com, la dentelure est de 13.

Thierry

Bonsoir,

Un agrandissement pour mieux saisir les détails.
En y regardant de plus près c'est vrai que l'on peu pencher vers un "Faux de Paris".
Le O de poste bien rond, le 1er S penché en arrière et République Française plus éloignée du cadre nord. Donc, maintenant la dentelure est-elle le critère manquant ?

Thierry

Bonjour à toutes et tous,

Les avis divergeant autour de moi sur la présence ou non d’un « faux de Paris » ou aussi appelé « faux des Russes », cela me pousse à faire un point sur les caractéristiques de mon timbre et celles dudit faux. Après tout, il n’est pas si courant d’avoir un « faux » non identifié.
Je me suis appuyé sur le texte du livre du Dr Jacques Grasset « les timbres faux pour tromper la poste » édité en 1976. Il dit lui-même en avoir rencontré qu’un seul.
Je vais donc énumérer les différents critères qu’il énonce et voir s’ils se retrouvent sur mon timbre.
- Dentelure linéaire 13 NON
- Queue du chiffre 1 plus courte OUI
- « C » de centime plus petit et de forme ronde OUI
- REBUBLIQUE FRANCAISE moins haute que dans les autres timbres OUI
- Dernier E de République présente une base inférieure nette et la mèche de cheveux est presque inexistante OUI
- Dans le F du mot Française, le F présente une barre supérieure oblique en haut de gauche à droite NON
- Le « ç » est trop grand OUI
- Dans le mot POSTES, le O est parfaitement rond OUI
- Le 1er S de POSTES est légèrement couché en arrière OUI
- Dans l’effigie : la corne du sac n’est pas ombrée et est de forme différente NON
- Le poignet est beaucoup trop maigre A DEFINIR
- Les ombres du sac, très marquées, sont formées par des lignes ondulées, et non droites comme dans l'original et les autres faux NON
- La main droite ne représente pas un poing fermé, serré sur quelques graines, avec le pouce collé sur la main. Elle est à demi-ouverte, comme une main tenant un objet plus gros (balle, par exemple). OUI
- Dans le dessin de la robe : la ligne blanche qui limite le bas de la robe en avant est continue et non inter rompue en face du " Ç "; les plis de la partie postérieure sont différents. OUI
- Le pied gauche descend plus bas que dans les autres faux OUI
- ce qui fait que la ligne prolongée de la semelle droite vient le couper au niveau de l'articulation des orteils. JE NE COMPRENDS PAS


Ce qui nous fais 10 items validés sur 16, 2 d’entres eux n’étant pas vérifiables. Dites-moi si j’ai fais un mauvais décompte.

Les optimistes diront que c’est suffisant et les pessimistes diront que les 16 ne sont pas atteints.

L’auteur nous signale que 2 personnes ont essayé de définir les constantes de ce timbre en le comparant à un timbre « normal », l’un en 1913, l’autre en 1936, donc à 23 ans d’intervalle. Le 1er ayant utilisé le timbre d’un collectionneur et le second celui d’un autre collectionneur.
Question : pour obtenir ces 16 critères, l’auteur a-t-il recoupé les informations communes des deux chercheurs ou a-t-il cumulé leurs informations ? ( en clair, un 3ème chercheur aurait pu en trouver 5 autres) ? Ce nombre élevé de différence est normal puisque le poinçon est différent, mais il aurait aussi comparer ces 2 « faux » entre eux pour peut-être écrémer quelques variétés individuelles.
L’absence de présence d’un nombre significatif de « faux » dans leur étude ne permet pas de de savoir si tous ces critères sont bien des constantes d’un type à part entière.

Encore un point à éclaircir : la dentelure. 12 au lieu de 13 ,c’est mon point le plus embarrassant. Dans le site de semeuse.com, il est fait mention de 1911 mais aussi d’une date de 1909 moins crédible ( pourtant, pas de fumée sans feu), y’aurait-il eu des tirages différents à 2 années d’intervalle ?

Alors, qu’en pensez-vous ? N’hésitez pas à donner votre avis et vos remarques.
Alors, coté optimiste ou pessimiste ?

Thierry

Tres intéressant ce timbre !

Il va falloir que je me replonge dans mes archives, car ces faux ne sont vraiment pas faciles à bien décrire, Ni à identifier, en dehors du Lorulot... Et en plus, on n'en voit pas tous les jours.
Bien qu'optimiste de base, je trouve qu'avec un peu de mauvaise foi, il ressemble autant à un faux de Turin... Qui lui est très fréquent.
D'autant plus que si on regarde de près des tas de ces faux de Turin, ce qui est assez facile, même sur le site semeuse.com, on y voit des tas d'aspects différents !

Le processus de fabrication de ces faux n'était pas aussi rigoureux que pour les originaux : il ne s'agit pas de galvanos de 50 tous bien identiques au poinçon.

Je ne suis pas sûr que mes archives ne permettent de trancher, mais je vais m'y plonger tout de même demain, promis.

C'est de toute façon une belle trouvaille.

Cordialement

Bonjour,

Voici un doc sur les faux 10c,qui vient de Timbroscopie.

1909: Turin
1911: Les Russes
1912: Lorulot
1914: sans nom
1917: St-Etienne

Cela fait du monde. Bref s'il est de 1909 (mais la référence au reste de la botte de 100 est peu probante), c'est un de Turin. Pour moi, le lui trouve quand même un air Russe, mais avec quelques différences (le c de10c, le pied gauche...)



Bruno

Bonsoir,

Merci à vous 2 pour votre intervention. Au début j'ai pensé au "faux de Turin", puisque moins rare, mais, il est vrai que les pieds étant à la même hauteur, j'ai préféré regarder ailleurs. Quelques indices, notamment le mot POSTES et le grand "ç" m'ont fais croire un instant au "Russes". Arnaud a peut-être la doc nécessaire pout trancher, on verra plus tard.
Par contre Bruno, j'ai bien l'impression que Timbroscopie a mal légendé le fragment, sur les cachets, je lis novembre 1909.
Quoi qu'il en soit c'est un faux ayant rempli sa mission : "tromper la poste".

Thierry

thierry51 a écrit:

Par contre Bruno, j'ai bien l'impression que Timbroscopie a mal légendé le fragment, sur les cachets, je lis novembre 1909.

Bonsoir,

Tu as raison, et du coup je n'ai plus rien pour t'aider. Désolé.

Bruno

Bonsoir

Un truc de sur se n'ai pas un faux de turin et sans aucun doute

Amicalement

Pas si sûr en fait....
Le O de POSTES est exactement le même, et bien caractéristique
L'extrémité supérieure du C de centimes ressemble beaucoup à celle du zoom du site semeuse.com
Les faussaires de Turin ont peut être modifié leur dentelure en cour de route car elle était raniment ratée ???

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,

Oui, c'est vrai, le "O" et la forme du "C" sont communs aux 2 timbres qui nous intéressent. MAIS, pour l'instant le "Russe" contient pas mal de détails cités plus haut que le "Turin" n'a pas. Notamment la hauteur des pieds, le grand "ç", le "S" de postes penché en arrière, le "M" de Mouchon normal et non vertical...
Par contre, sur le 1er exemple de semeuse.com, la dentelure est de 12 ! De plus en plus troublant ce timbre.

Thierry

Même les hachures du visage de mon timbre ressemblent drôlement à l'exemple du "Russe" de semeuse.com. Sur le "Turin", elles sont basses.

Thierry

Bonjour ,
je refeuillette le Dr jacques Grasset
page 59-60 et en conclusion:
"comme pour les autres faux peu conns
nous pensons qu'il doit en exister dans certaines collections
sous une fausse étiquette"
Réf MONTADER "LE POSTILLON " DE 1913
RENAUD d'OUTRESEILLE .annuaire de philat.. vol II ,III 1936.

un ex semeusophile
yc

voir aussi Gethin
page 126-127

Bonsoir Yves,

A vrai dire mon timbre est-il un "vrai faux", un "faux faux" ou un "autre faux" ?

Cordialement

Thierry

thierry51 a écrit:

A vrai dire mon timbre est-il un "vrai faux", un "faux faux" ou un "autre faux" ?

Je ne sais pas trop ce que tu entends par cela, mais les faux faux, ça existe,  concernent surtout  des plis fabriqués à partir d'un tp faux et neuf (dans les cas où le faux est bien moins rare en neuf qu'en oblitéré et a fortiori sur pli) pour fabriquer un faux sur lettre beaucoup plus "recherché" à l'aide d'une oblitération bidon.
Cela existe en particulier pour le 25c semeuse 140 faux de Nice Marseille.

Mais tu n'es à l'évidence pas dans ce cas de figure.

Bruno

A propos de timbres "faux pour servir" à 10c au type Semeuse, il existe un dossier aux Archives Nationales qui contient plusieurs chemises, dont:

- la première, datée de février 1911, montre un "faux d'origine italienne découvert début 1910" et un "faux d'une émission nouvelle d'origine inconnue" et il y est écrit qu'il s'agit de deux tirages différents;
- la seconde, intitulée "timbre-poste faux. Affaire Bracco, soldat à Cherchell. 1914" conclut sur des figurines volées plutôt que des timbres imités;
- la troisième, marquée "Contrefaçon découverte à Besançon en 1913", évoque le cas d'un timbre saisi le 7 mai 1913 à Chalon-sur-Saône et d'une imitation signalée par la Direction de Besançon le 4 juillet 1913 (faux Barraud, condamné en 1914);
- la quatrième, simplement écrite "juin 1912", parle d'une "nouvelle émission frauduleuse de timbres-poste à 10c, la troisième dans la Seine depuis novembre 1909" qui serait l’œuvre de "Lebourg dit Lux, anarchiste apache" (les précédentes à Paris 105 le 31 octobre 1909, et en octobre 1911 laquelle serait "bien imitée");
- la cinquième, épaisse et écrite "octobre 1911. Faux timbres à 25c", qui évoque effectivement des 25c mais aussi "474 timbres à 10c" présentés par la police le 10 octobre 1911 dont "72 sont authentiques et 402 contrefaits*" et parle de 4 hommes arrêtés le 27 novembre 1911.

Bien entendu, il s'agit de dossiers administratifs, donc très "secs" et difficiles à recouper avec ce qui a été écrit dans la presse philatélique, même à l'époque.
Le dossier cite aussi d'autres faux, notamment des 15c Sage.

* Un siècle plus tard, on dit plutôt "contrefaisants" puisque c'est l'authentique qui a été imité donc contrefait, pas le faux lui-même.

Merci à tous pour vos interventions.
C'est bien dommage que l'oblitération ne soit pas plus visible. Un lieu d'expédition et une année auraient bien servi pour orienter la recherche. Je pense qu'à l'époque, ces timbres vendus sous le manteau à certains commerçants complices par la force des choses (receleurs) devaient être aussitôt mis en vente aux particuliers qui s'en servaient pour affranchir leur courrier du jour.

Thierry

A force de la regarder et de la comparer avec l'exemple de semeuse.com ( seul faux des russes mis en ligne à ma connaissance) un détail peut peut-être encore être porté à la connaissance des personnes intéressées.
Sur le "Turin", le faussaire a essayé malgré tout de reproduire un semblant de début de 5 phalanges sur la main gauche. Sur celui des "Russes", on aurait plutôt à faire à une spatule !

N'hésitez pas à donner vos "impressions".   


Thierry

bonjour à tous
Voici un faux de Turin ....si ça peut vous aider ?



taro

Bonjour à tous,
Merci Taro pour ce nouvel exemplaire, qui encore une fois montre bien les caractéristiques du "Turin" : pied gauche plus haut, "ç" bien proportionné entre le N et le A, la queue du 1 de longueur normale et le 1er "S" de Postes droit dans ses bottes.

Thierry

Bonsoir à tous,

Après une longue absence je reviens sur la pointe des pieds pour vous soumettre deux candidats.





Il s'agit de découvertes faites en brassant des cartes postales vendues comme telles. Je les ai trouvées, à plusieurs années d'intervalle, dans les bacs de marchands différents...
Les origines : Paris et Nîmes, par contre pas de cachet en arrivée, dommage. Pour autant je vois mal un faussaire oblitérant de faux cachets de 1909 un faux sensé avoir été mis en circulation deux ans plus tard...

Au regard de la description faite par le Dr Grasset, et de l'image publiée dans Timbroscopie, il ne fait guère de doute pour moi qu'il s'agit de faux des Russes. Et tout comme celle figurant dans Timbroscopie, les oblitérations, même de mauvaise qualité, indiquent un probable 9 et en tous cas pas un 11.
Donc : exemplaire de Thierry, celui de Timbroscopie, celui du Dr Bramly (cité sur Semeuse.com) et mes deux candidats, on serait à 5 pour 1909.

J'avais le 18/07 dernier lancé un fil sur le même sujet dans la rubrique "faux" qui n'avait pas eu de postérité.

A suivre...
Laurent G.

Bonsoir Laurent,


J'ai bien l'impression que ma semeuse, même sans test ADN à des sœurs. Et je suis conforté dans le fait qu'une constante existe en plus de ce qui la caractérise habituellement : la main gauche en forme de spatule. Sans parler des autres critères que nous avons en commun. Merci pour ces scans.
Par contre, ma dent en moins...?

Thierry

Bonsoir Thierry,
Je compte et recompte, mais les dents d'angles sont tellement irrégulières que j'ai du mal à identifier la dentelure.
Un spécialiste devrait nous éclairer.
Par ailleurs, d'autres faux sont connus avec des dentelures différentes...
Merci à qui nous éclairera...
Laurent G.

Bonjour Thierry,
Une remarque complémentaire : il me semble bien distinguer sur ton exemplaire "...S XVIII ..." ce qui serait cohérent avec mon second scan : Paris XVIII R. de CLIGNANCOURT.
Nous sommes également en octobre, tout comme sur l'oblitération de Nimes.
Celle figurant sur Timbroscopie, taxée, est de novembre de la même année.
Bon dimanche,
Laurent G.

Bonjour à tous,
Bonjour Laurent,

Je n'arrive pas à lire XVIII, mais la dernière lettre du mot en bas se termine bien par un T.

L'écoulement du stock a dû se faire très vite et son utilisation aussi rapide. 1 à 2 mois d'existence étant si court qu'il est difficile d'en trouver. Les faussaires ne se sont pas fais "piquer" à l'époque et étonnés de la vitesse où ils ont écoulé leur stock , il se sont peut-être dit pourquoi pas recommencer en 1911 avec un plus gros tirage, et là, crac, la prison ! Ah, la gourmandise   

Thierry

Bonjour à tous,
Bonjour Thierry,

Pour ma part je lis - en forçant un peu mais sans trop - en partie supérieure de la couronne de ton oblitération le S de Paris, le haut d'un X, celui d'un V suivi de III. En regard, un T final. Je ne pense pas me tromper en disant que la seule option est PARIS XVIII R. de CLIGNANCOURT.

Concernant l'utilisation de ces faux, 1909 ou 1911, une hypothèse : les faux sont découverts fin 1909 (utilisation en octobre et novembre comme vu plus haut), les faussaires confondus en 1910 et condamnés en 1911 ce qui leur vaut alors les honneurs de la Presse.
Ce n'est pas incohérent au regard du cours habituel de la justice...
Les textes existants s'opposent-ils à cette interprétation ?

Cordialement,

Laurent G.

Bonjour,

Je me replonge dans les "autres" Semeuses que la plus populaire et écolo et j'en profite pour faire du rangement (et du ménage) !

Quelqu'un aurait il une image du faux de Saint Etienne (10c rouge) de 1917. Semeuse 13 m'a envoyé l'image de l'article d'origine (image ci dessous) mais quelqu'un en aurait il une autre ?



Merci d'avance

@+

Bonjour Arnaud,

http://www.semeuses.com/138_faux.html

Celui que tu cherches est le dernier sur cette page. Il y a une bonne image.

Bruno

Salut Bruno
Oui, je fouine toujours sur semeuse.com et le blog de semeuse13 en premier   
Je l'ai vu sur semeuse.com mais me semble imprimée bien "grasse" donc les hachures verticales du visage et autres caractéristiques plus ou moins nettes ... je voulais chercher à savoir si quelqu'un d'autre avait un autre exemplaire

@+

Bonsoir,

Bonsoir Bonif,

Les 2 premiers semblent être des "turinois" mais le dernier n'est il pas "poutinesque" ? Si tu as les même en stéphanois, ta retraite est assurée  

Merci pour les scans

@+

Ce n'est pas à moi ... sinon il y a longtemps que j'aurais arrêté de travailler!