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 cachet de route ou cachet de rayon ?

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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 18:38

Bonjour à tous

C'est ma première participation à ce forum et je me présente : "lamiral" (du nom de mon bateau de pêche = 3,65 m de longueur !!) , collectionneur récent (donc assez ignare) d'oblitérations sur les classiques de France "Napoléon" et "Cérès" jusqu'à 1876 ...
je me pose une question concernant un no 36 :
Celui-ci est oblitéré d'un cachet à date de type 15 - 7 Paris 7 (60) 4 MAI 71 - c'est à dire en pleine "Commune de Paris" ...
Mais je n'arrive pas à trouver si c'est un "cachet de route" (peut-être réutilisé pendant la Commune) ou un "cachet de rayon des bureaux de distribution" !
Sur la lettre jointe vue dans une vente sur offre , Roumet considère ce cachet comme un cachet de rayon ... alors que dans son catalogue 2009 Maury parle d'un cachet de route ... sans parler de Pothion qui n'est pas clair là-dessus !!!
Comment différencier ces deux usages différents : "route" ou "rayon" ????????

Merci à qui pourra me renseigner . Vin rouge 
lamiral


cachet de route ou cachet de rayon ? No_36_10
cachet de route ou cachet de rayon ? Cachet10
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glen

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 18:48

Bienvenue, et encore un marin, nos marins forumeurs vont bientôt pouvoir former un équipage Hourra ! Hourra !
René
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naguito

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 19:50

Bienvenue camarade syndiqué maritime .....

Le mien de navire , il faisait 300 m. ....

Dommage que tu ne sois pas cartophile mais marcophile , personne n'est parfait !

A+

Andres Fumeur
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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 20:15

Bonsoir Naguito ,


Je ne suis pas jaloux de la taille de ton bateau : je transporte le mien sur une petite remorque derrière mon véhicule , ce qui me permet d'aller pêcher sur n'importe quel plan d'eau , sans parler de la maniabilité ... et du plaisir de se retrouver tout seul (ou avec un "vrai" ami) sur d'immenses étendues aquatiques ou le calme et la "grande paix du monde" sont rois !!
Toutefois , la famille n'est peut-être pas perdue pour le grand large car mon petit-fils vient d'entrer au lycée maritime de la Rochelle !!!


Quant à la cartophilie , désolé , mais la perfection n'étant pas de ce monde , je n'ai aucun remords ... D'ailleurs la marcophilie étant tellement complexe (et passionnante) , elle me suffit amplement jusqu'à la fin de mes jours , et je n'en ferai jamais le tour ... même si "Dieu me prête vie" encore quelques années !!


Ceci dit , merci pour ton message de bienvenue : ça fait toujours chaud au cœur de constater qu'il existe de la solidarité dans le milieu philatélique !
Vin rouge


À bientôt
lamiral
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Doudad

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 20:43

bonjour,

lamiral a écrit:
Comment différencier ces deux usages différents : "route" ou "rayon" ?

Dans la mesure où les "routes" ne sont plus d'actualité en 1871, et que les rayons de distribution ne concernent pas les lettres au départ, je dirais ni l'un, ni l'autre ...

D.
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marco

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 21:25

Bonjour,

Pendant la "commune de Paris", c'est surtout un cachet disponible utilisé sans signification particulière.

Antérieurement, sa qualification dépend de la période d'utilisation :

  • de 1838 à 1848, ce sont des cachets de route (de 1 à 17)
  • de 1849 à 1854 ??, en arrivée au verso et en départ de lettre pour Paris au recto sans signification avérée
  • de mai 1856 à 1866 ??, ces cachets sont utilisés sur les lettres de Paris pour Paris et les chiffres latéraux représentent la vacation de la journée (de 1 à 7)


(je suis pas certain que l'usage des caractères gras soit de bon aloi)
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Pescator

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 21:26

bienvenue Lamiral
dommage que ton choix marcophile ne se soit pas porté sur les oblitération daguins Pleurs 
nous aurions été deux marins pêcheurs daguinophiles:lol!:

mais tout n'est pas perdu; tu peux évoluer; et si c'est les cas c'est avec plaisir que je te ferai part de mes recherches
daguinesques
et à la récréation on parlera poissons Pêche 

au palsir de te lire
Pescator
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Pescator

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyLun 30 Nov 2015 - 21:31

nota pour Lamiral
bien que l'on te souhaite la bienvenue dans ce post,
il y a une rubrique "bienvenue aux nouveaux membres " qui permet de seprésenter
c'est pas mal de passer par là

pescator
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Doudad

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 8:01

bonjour,

sur le détaché, la date du 4 mai est intéressante, puisque depuis le 26 avril, les lettres affranchies entrant par les agences étaient soumises à l'affranchissement supplémentaire de Paris pour Paris, l'oblitération se faisant soit par timbre d'agence, soit par timbre à date.

Evidemment, sur détaché, rien n'est moins sûr ...

cachet de route ou cachet de rayon ? Arr26010
Arrêté du 26/4/1871, J.O. de la Commune.

D.
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Doudad

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 10:44

lamiral a écrit:
je n'arrive pas à trouver si c'est un "cachet de route" (peut-être réutilisé pendant la Commune) ou un "cachet de rayon des bureaux de distribution" !
Sur la lettre jointe vue dans une vente sur offre , Roumet considère ce cachet comme un cachet de rayon ...

Cette histoire de rayon de distribution n'est pas très claire. A mon humble avis, Roumet se trompe. Dans le Pothion, on trouve le 1318, initialement cachet dit "de route", réutilisé ensuite pour d'autres tâches, le 1323 qui est bien défini comme timbre de rayon, mais avec le numéro de rayon entre parenthèses à la place du (60), et le 1345, qui est un ancien cachet de route limité aux chiffres 1 à 7 pour les levées (il y en avait 7 à Paris dans les années 60/70).

Ensuite, on trouve bien des timbres avec (60) dédiés au rayons, mais au type 17 (n°1375).

Donc je pense que Roumet confond rayon de distribution et numéro de levée, même si le Fbg du Temple est à la limite du cinquième rayon.

D.
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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 15:58

Bonjour à tous ,

J'ai dû me "mêler les pinceaux" , car j'avais rédigé plusieurs messages à votre intention personnelle , mais je ne les retrouve pas dans mes messages envoyés ... Merci donc de ne pas m'en vouloir si vous n'avez rien reçu .
Comme je ne suis pas sûr que le présent message ait bien été envoyé précédemment , je le renvoie !!



Je vais donc essayer de faire la synthèse de ce que vous m'avez envoyé sur les cachets de route et de rayon :
--- les cachets de route sont toujours du type 15 (Pothion 1318 , 1330 , 1331 , 1332) et ont rempli leur fonction "route" jusqu'en 1852 , voire 1856 (document joint) .
--- le no 1318 a été réutilisé de 1852 à 1856 , transformé en 1345 , de 1852 à 1856 , pour le courrier de "Paris pour Paris" avec le chiffre 1 à 7 donnant la "levée" .
--- les autres cachets 1342 , 1343 , 1344 ont été utilisés (après 1956) pour l'envoi vers la province .
--- les no 1350 et 1351 ont servi (après 1856) pour la destination de l'étranger .
--- les cachets de "rayons" sont toujours du type 17 ( no 1375 , 1377 ...)
--- Ce cachet dit "de route" sur mon timbre no 36 est une utilisation accidentelle pendant la Commune , faute d'autre cachet .


Merci de m'indiquer si je me suis trompé quelque part car , soi dit en passant , je dois animer la réunion de mon assoc. le 13 décembre avec le thème "oblitérations sur classiques de France" , dont , bien sûr , les cachets de Paris ... et ça m'ennuierait de raconter des bêtises !!!

Mais il me reste encore une question en suspens : c'est quoi exactement un cachet de rayon , et un "rayon" tout court ? ? ... les cachets de "route" et de "levée" je vois , mais les "rayons" je patauge lamentablement !!

Bonne soirée et à bientôt
lamiral

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lamiral



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MessageSujet: pour Glen   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 16:11

Bonsoir Glen,

Merci pour ce message de bienvenue : je suis plutôt un "marin d'eau douce"  , même moins qualifié que le capitaine Haddock !!
Et puis , Amiral ça en impose , non ?

À bientôt
lamiral
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lamiral



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MessageSujet: pour Marco   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 16:19

Pour Marco
Bonsoir ,

Merci pour ces renseignements précis , mais il faut reconnaître que cette histoire de "routes" , "rayons" et "levées" n'est pas toujours très claire ... il y a de quoi s'embrouiller facilement , d'autant plus que les auteurs ne sont pas toujours d'accord entre eux !!

Bonne soirée
lamiral Vin rouge
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lamiral



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MessageSujet: pour Pescator   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 16:32

pour Pescator
Bonsoir Pescator ,

Partant du principe "qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même" , je me suis intronisé AMIRAL !!
Ça force déjà moins le respect quand on sait que j'ai tout juste réussi à passer cabot-chef lors de mon service militaire ...
Et puis l'avantage , dans ma barcasse de 3,65 m , c'est que je ne risque pas d'être destitué par mon équipage lors d'une rebellion musclée !!!!

Quant à la pêche aux Daguin et autres "mécaniques" philatéliques : ça me sort par les yeux ! ( je suis plus à l'aise à pêcher le sandre !)
Je suis un dinosaure qui se complaît avec les "timbres à date" , "losanges" et "griffes diverses" ... tous objets d'une autre époque que "les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître" !!!

Bonne soirée et à bientôt
lamiral
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Labroquerie

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 16:45

lamiral a écrit:
 d'une...  époque que "les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître" !!!


Bonjour Amiral!
A peine arrivé et déjà dans la provocation Pas bien
Les "anciens" savent qu'il ne faut pas me chercher longtemps sous peine de diffusion immédiate! C'est le tarif!!!

https://www.youtube.com/watch?v=Oj-3hk2L7MQ


BIENVENUE SUR LE FORUM!!!

A bientôt.
Michel Lolo Studieux  et DJ de Radio-Labroquerie Guitare
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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 17:47

Bonsoir Michel ,
Merci pour ce lien qui m'a permis d'écouter , pour la ènième fois , cette chanson culte d'Aznavour qui me rappelle mes jeunes années !!
Bonne soirée
lamiral (ou le "dinosaure" au choix !) Vin rouge
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Doudad

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 18:39

lamiral a écrit:
Mais il me reste encore une question en suspens : c'est quoi exactement un cachet de rayon , et un "rayon" tout court ? ? ... les cachets de "route" et de "levée" je vois , mais les "rayons" je patauge lamentablement !!

Les rayons, ce sont les zones de distribution du courrier affectées au bureau central (Recette principale) de Paris, ce qui concerne les onze arrondissements initiaux (intérieur de la barrière de l'octroi, sauf erreur mais sans vérifier).

Ces rayons (ou zones) sont disposés en tournant dans le sens horaire, donc d'ouest en est, depuis le 8ème arrondissement (rayon 1) rive droite jusqu'au 11ème (rayon 6), puis d'est en ouest rive gauche les arrondissement 5, 6, 7 correspondant aux rayons 7, 8, 9 (à la louche), les 10ème  et 11ème rayons de distribution étant placés au centre sur les 1er/2ème arrondissement, grosso-modo. Tous ces rayons sont triés/distribués par le bureau central (voir les FM 279 sup sur l'organisation de la RP de Paris).

Lulu doit avoir une carte, je ne vais tout de même pas scanner son bouquin, ça la fout mal Clin d'oeil ...

D.
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picasso78train

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 18:40

lamiral a écrit:
...Quant à la pêche aux Daguin et autres "mécaniques" philatéliques : ça me sort par les yeux !...

Je pense que mon ami Pescator ne m'en voudra pas mais... au GRAND MAIS... pour éviter l'éblouissement, il est de rigueur de chausser d'excellentes lunettes filtrantes Lol !

A plus. Patrick
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Pescator

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 18:51

Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs
je suis désespéré

personne ne m'aime
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picasso78train

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 18:58

Pescator a écrit:
Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs Pleurs
je suis désespéré

personne ne m'aime

Mais non, remets-toi et tiens le cap !!!

https://www.youtube.com/watch?v=gM54S5Tqqq8
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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 19:11

Bonsoir Doudad ,
 
Cette fois je comprends mieux les fameux "rayons" !
Finalement tout ça ressemble en gros à une roue de vélo avec les rayons représentés par les arrondissements de Paris , et le bureau central faisant office d'axe de la roue !...
Mais a-t-on une idée de la date d'apparition de ces cachets de "rayons" ? ...

Bonne soirée
lamiral Vin rouge
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bc92

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 20:14

lamiral a écrit:

Cette fois je comprends mieux les fameux "rayons" !
Finalement tout ça ressemble en gros à une roue de vélo avec les rayons représentés par les arrondissements de Paris , et le bureau central faisant office d'axe de la roue !...
Mais a-t-on une idée de la date d'apparition de ces cachets de "rayons" ? ...

Bonsoir,

De Pothion Paris 1849-1876, qui parle d'une création en 1850 :

cachet de route ou cachet de rayon ? Rayons10

Bruno
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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMar 1 Déc 2015 - 20:58

Bonsoir Bc92 ,
Merci pour ce plan des "rayons"  ... je suis totalement inexcusable car je possède ce catalogue Pothion , mais je n'avais jamais remarqué cette page des "rayons" de Paris ... MEA CULPA !!
Par contre mon problème n'est pas résolu : si les rayons ont été (presque tous) créés en 1850 , à cette date et jusqu'en 1856 les cachets de routes étaient encore en fonction : comment différencier les deux , surtout pour le no 1345 (ex no 1318) puisqu'ils étaient utilisés aux mêmes dates ???? Par le fait qu'ils soient apposés au recto ou au verso des lettres ?
Désolé pour mes questions basiques !
Bonne soirée
lamiral Vin rouge
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Doudad

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MessageSujet: Re: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMer 2 Déc 2015 - 9:35

bonjour,

lamiral a écrit:
comment différencier les deux, surtout pour le no 1345 (ex no 1318) puisqu'ils étaient utilisés aux mêmes dates ???? Par le fait qu'ils soient apposés au recto ou au verso des lettres ?

J'ignore tout d'abord si des ex-timbres de route (1318) ont été utilisés comme timbres de rayons entre 1850 et 1856 (marco signale qu'ils sont utilisés "sans signification avérée"). A priori, je dirais que non, si je me base sur l'illustration du Pothion 1323, présenté avec la date du 23/08/1850 comme étant en utilisation normale. Il ne devrait donc pas y avoir confusion en utilisation normale. Quoi qu'il en soit, c'est l'utilisation qui détermine : les timbres de rayon se trouvent sur les lettres venant de la RP (en passe) pour les onze arrondissements intra-octroi. On ne devrait pas les trouver sur détaché, en utilisation normale (indice 35 pour le 1323).

Ce qui voudrait dire que les 1318 trouvés sur détachés entre 1850 et 1856 ne sont pas utilisés comme timbres de rayon, en bonne logique.

A partir de 1856, en départ, le 1318 devient un timbre de levée (1345), normalement c'est celui qu'on peut trouver sur détaché (indice 17), remplacé vers 1866 par les timbres à levée (types 16/17). Il peut-être oblitérant sur les imprimés.

Après, pendant le Siège et la Commune, ça été un peu le bazar, on peut trouver de tout sur tout.

Je paraphrase un peu ce qu'a déjà écrit marco un peu plus haut ...

lamiral a écrit:

Je vais donc essayer de faire la synthèse de ce que vous m'avez envoyé sur les cachets de route et de rayon :
--- les cachets de route sont toujours du type 15 (Pothion 1318 , 1330 , 1331 , 1332) et ont rempli leur fonction "route" jusqu'en 1852 , voire 1856 (document joint) .
--- le no 1318 a été réutilisé de 1852 à 1856 , transformé en 1345 , de 1852 à 1856 , pour le courrier de "Paris pour Paris" avec le chiffre 1 à 7 donnant la "levée" .
--- les autres cachets 1342 , 1343 , 1344 ont été utilisés (après 1956) pour l'envoi vers la province .
--- les no 1350 et 1351 ont servi (après 1856) pour la destination de l'étranger .
--- les cachets de "rayons" sont toujours du type 17 ( no 1375 , 1377 ...)
--- Ce cachet dit "de route" sur mon timbre no 36 est une utilisation accidentelle pendant la Commune , faute d'autre cachet .

- On trouve des "cachets de route" jusqu'en 1856, remplacés par les timbres d'ambulants ferroviaires au fur et à mesure de l'ouverture des lignes.
- le 1318 n'a pas de signification avérée entre 1852 et 1856, selon marco.
- les timbres de rayon ne sont pas toujours au type 17 ==> n°1323
- le timbre "de route" sur le n°36 du 4 mai 1871 est possiblement appliqué sur une lettre entrée par "agence particulière", les dix centimes représentant la taxe de la Commune (la date concorde).

Ma conclusion : la marcophilie sur détachés, c'est vraiment trop aléatoire ...

D.
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lamiral



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MessageSujet: cachet de route ou cachet de rayon ?   cachet de route ou cachet de rayon ? EmptyMer 2 Déc 2015 - 11:05

Bonjour Doudad ... et les autres ,

Ayant bien relu vos messages et repris les documents existants , je corrige ma synthèse précédente et voici mes conclusions (en espérant qu'il n'y a pas trop de "boulettes" !!

--- Les cachets de routes ont été utilisés en tant que tels de 1838 à avril 1856 , référencés dans le catalogue Pothion sous les numéros 1318 (qui deviendra le no 1345) , 1330 , 1331 , 1332 , 1337 , 1339 (le seul au type 17) , et 2513

--- Réutilisation après avril 1856 de ces cachets de routes :
Le no 1318 devient le no 1345 , avec les chiffres 1 à 7 indiquant les levées de Paris pour Paris
Le no 1330 devient le no 1350  pour le courrier vers l'étranger , ainsi que le no 1351

--- Des dérivés des anciens cachets apparaissent en 1856 :
Les no 1342 , 1343 et 1344 , échoppés , sont destinés au courrier vers la province

--- Le timbre no 36 a été oblitéré de l'ex-cachet de route ( en pleine période de la Commune) du 4 mai 1871 à défaut d'autres cachets , ou par entrée d'une "agence particulière" ...!!


--- Les cachets de rayons sont apparus dès 1850 , au type 15 , sous le no Pothion 1323 , avec les chiffres 1 à 10 en bas du timbre
À partir de 1855 (date donnée par Maury) on trouve des cachets au type 17 , avec les nombres 1 à 11 sur les côtés , ce sont les numéros Pothion 1374 , 1375 , 1376 et 1377


Ouf ! J'ai sûrement oublié quelque chose , mais j'espère avoir enfin cerné le sujet d'un peu plus près car ce n'est pas tout simple !!

La marcophilie sur détachés est en effet un peu "galère" , mais elle offre la satisfaction de découvrir des timbres possédant une oblitération accidentelle ou non destinée à cet usage ...
Bonne journée à tous
lamiral
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