Oblitération des correspondances ordinaires par les RAR et les RAU

(Question notamment pour Doudad qui connaît les RAU de sa ville comme s'il les avait gérées...)

A partir de quand les recettes auxiliaires ont-elles été autorisées à oblitérer le courrier ordinaire, et pas seulement celui en recommandé?

Bonjour,

aucune idée pour ma part...
Par contre, penses-tu qu'il y ait une date commune pour les RAU et les RAR?

En attendant que JF nous trouve les textes, ma meilleure date qui est certainement loin de compte:



JC

bonjour,

Bonif a écrit:

A partir de quand les recettes auxiliaires ont-elles été autorisées à oblitérer le courrier ordinaire, et pas seulement celui en recommandé?

apparemment, dès l'origine, pour les RAR, dans les cas exceptionnels (décret du 16/10/1895).



D.

Bonjour,

Pour les RA urbaines, voici trois exemples, dont seul celui de 1903 comporte un tàd d'arrivée; pour les deux de 1901 la complaisance n'est donc pas exclue.







Bruno

Bonjour,

Merci à JC, JF et Bruno pour vos réponses.

Je n'ai aucune certitude sur le sujet, pas plus sur la concomitance entre les RAR et les RAU.

Voici une annotation de 1904 à l'IG de 1899:
« Dans les localités pourvues d’une distribution auxiliaire ou d’une recette auxiliaire participant au service de l’expédition et de la remise des correspondances, les objets recueillis dans les boîtes aux lettres supplémentaires ou reçus en cours de distribution par le gérant ou le facteur attaché à l’établissement secondaire, devront être frappés du timbre à date de cet établissement (6-04) »


L'édition de 1904 de cette même IG semble ne pas exclure les recettes auxiliaires du timbrage des correspondances:




Apparemment, donc, c'est au plus tard en 1904 que cela a eu lieu, et dans les conditions indiquées ci-dessus.


Sur D* et d'autres sites internet, on voit des cartes postales ordinaires oblitérées de RAU dès 1900 (et 1903 pour les RAR d'après le pli de JC,  si cette recette n'assurait pas l'expédition et la remise ce qui est à vérifier).

Bonif a écrit:

(Question notamment pour Doudad qui connaît les RAU de sa ville comme s'il les avait gérées...)

A partir de quand les recettes auxiliaires ont-elles été autorisées à oblitérer le courrier ordinaire, et pas seulement celui en recommandé?

Bonjour,

Si je prends Dictionnaire historique des timbres & griffes 'standard' de l'administration francaise des postes 1792-1914 de J.-P. Alexandre, j'y lis pour les RAR et U
B.M. N°8 juin 1894, création de 8 bureau à titre d'essai à Paris. Ouverture dès avril 1894 pour Paris donc.
Puis Marseille A le 20/8/1894 et Nancy A le 1er sept 1894.

J'ai recensé dans mes dates sur type Sage un Nancy A de 1897
[url= http://docs.philateliques.free.fr/marco/general/codednews.php?liste1=-1&id_type=5&avoir=tous&recherche=nancy+A&surligner=true]Recherche Nancy A[/url]

Marseille A dès 1895

Marseille A


@+

Michel

Merci Michel,

A leur création, ces recettes urbaines ne pouvaient pas oblitérer les correspondances ordinaires qui devaient être déposées dans les boîtes aux lettres extérieures au bureau mais pas au guichet. Par contre, ils devaient accepter les recommandés afin de les affranchir (et d'oblitérer leurs figurines).

En ce qui concerne celles rencontrées dès 1895 et 1897, deux autres éventualités:
- soit c'était le courrier du gérant lui-même (il n'allait pas sortir de son bureau pour le déposer dans la boîte ...)
- soit il ne respectait pas la réglementation lorsqu'on lui remettait au guichet du courrier ordinaire (toujours possible mais soumis à contrôle et remontrances éventuelles de la part de la recette dont il dépendait).

Autre exemple :

Je prend [url=Bureaux de poste du departement du nord, cachets a date manuels 1828-1998, 2eme edition]http://docs.philateliques.free.fr/livres/livre.php?livre=1782[/url] de Jacques Foort, ouvrage excellent.

Lille A type D2 05/1895-26/04/1902
Lille B type D2 06/1895-02/06/1904

Je peux chercher encore ?

Sincèrement,

Michel

Bonif a écrit:

Merci Michel,

A leur création, ces recettes urbaines ne pouvaient pas oblitérer les correspondances ordinaires qui devaient être déposées dans les boîtes aux lettres extérieures au bureau mais pas au guichet. Par contre, ils devaient accepter les recommandés afin de les affranchir (et d'oblitérer leurs figurines).

En ce qui concerne celles rencontrées dès 1895 et 1897, deux autres éventualités:
- soit c'était le courrier du gérant lui-même (il n'allait pas sortir de son bureau pour le déposer dans la boîte ...)
- soit il ne respectait pas la réglementation lorsqu'on lui remettait au guichet du courrier ordinaire (toujours possible mais soumis à contrôle et remontrances éventuelles de la part de la recette dont il dépendait).

Ok Laurent,

A vérifier donc si ces oblitérations n'étaient pas exclusivement réservées aux recommandés.

J'ai retrouvé dans mes lettres ce Valence A en 1901



Sincèrement,

Michel

J'ai vu un 29 juin 1900 (carte commerciale Clermont-Fd A rue Blatin) et un 18 novembre 1900 (carte ordinaire à 1 c. probablement de complaisance Clermont-Fd B av. Charras).

D.

mic54 a écrit:

Je peux chercher encore ?

Ce n'est peut-être pas la peine dans les ouvrages philatéliques, Michel.
Ceux-ci ne font que recenser les tàd sans forcément indiquer s'ils sont oblitérants et, dans l'affirmative, si c'est sur détaché ou sur document.
J'aime mieux ta lettre de Valence A de 1901, même s'il est toujours possible que cet avoué ait déposé le même jour au guichet un ou plusieurs recommandés.

Doudad a écrit:

---

J'ai vu un 29 juin 1900 (carte commerciale Clermont-Fd A rue Blatin)

Bien! Sur une carte commerciale, c'est déjà plus intéressant.
Et c'est bien depuis 1900 que l'on voit peu à peu se multiplier des correspondances ordinaires ainsi oblitérées.

L'histoire est dans les tuyaux depuis janvier 1896 (Recueil des actes administratifs du département de la Seine pour 1896)


Dir. Gal des Postes au Préfet, 16/01/1896

A noter que les communes ont le choix de déplacer la boîte rurale "près de l'entrée" de la RAR (à leur frais) ou de commander une nouvelle boite.

D.

Bonjour,

Bonif a écrit:

A leur création, ces recettes urbaines ne pouvaient pas oblitérer les correspondances ordinaires qui devaient être déposées dans les boîtes aux lettres extérieures au bureau ).....

D'autre sources Laurent ?....il ne semble pas être clairement spécifié cela dans le décret de création des bureaux auxiliaires (BM N7 Juillet 1887)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5512421n/f15.item.r=.zoom



P.

Les attributions des gérants RAR/RAU, décret du 16/10/1895



N'y figurent pas les opérations d'expédition/distribution des objets ordinaires.

D.

Doudad a écrit:

N'y figurent pas les opérations d'expédition/distribution des objets ordinaires.

D.

Dans Les premières lignes du décret de 1887 :



P.

Circulaire du ss des Postes 23 dec. 1903



Donc je dirais que les RAR/RAU ne sont jamais autorisées à lever le courrier ordinaire (elles le font par complaisance).

Celles qui le font sont les distributions auxiliaires rurales à partir de 1903 au moins.

D.

Doudad a écrit:

Les attributions des gérants RAR/RAU, décret du 16/10/1895



N'y figurent pas les opérations d'expédition/distribution des objets ordinaires.

D.

ben si !

P.

Oui, c'est ce que j'indique en début de fil, à titre exceptionnel, pour les RAR ...

D.

Exceptionnel hummmm

Sans que ce soit réellement courant on trouve déjà trop de correspondances ordinaires avant Décembre 1903 pour que cela soit de la complaisance ou uniquement les courriers du gérant.





P.

Certes, dans ce cas (ou plutôt dans ces cas, qui ont dû être réglés particulièrement), il faut faire fi de la circulaire du 23 décembre 1903 à propos des distributions auxiliaires, et répondre à la question de Laurent Goodfayth : à compter du 16 octobre 1895.

D.

Doudad a écrit:

à compter du 16 octobre 1895.

D.

Pourquoi 1895?
Les recettes auxiliaire semblent avoir le goût et l'odeur des bureaux auxiliaires de 1875 sauf que les frais ne sont plus à la charges de la commune...
Les premières recettes urbaines créées en 1894 à titre d'essai étaient encore nommées bureaux auxiliaires :

BM N°8 Juin 1894:

Il me semble lire : traitement au guichet des correspondances ordinaires
d'où vient l'idée qu'ils ne pouvaient plus traiter ces correspondances dans les recettes auxiliaires de 1895 ?

P.  

Disons qu'il est préférable, si l'on veut se comprendre, d'employer des termes aussi règlementaires et précis que possible pour désigner les choses.

La question de Laurent porte sur les RAU/RAR, et plus précisément sur le deuxième point de l'énumération des tâches des gérants par le décret du 16 octobre 1895. Du moins, c'est comme ça que je l'ai comprise. J'ai donc essayé de répondre là-dessus.

La question peut effectivement se poser de savoir pourquoi les gérants des bureaux auxiliaires pouvaient affranchir les correspondances ordinaires, et semble t'il pas les gérants des RAU/RAR. Mais c'est un autre débat.

De même, on peut disserter sur le terme "exceptionnellement" en regard des exemples trouvés dans les collections, mais ce terme, il est employé par l'administration, pas inventé par nous, donc dans l'esprit de l'administration, en 1895, la pratique de l'affranchissement des lettres ordinaires devait rester exceptionnelle.

L'idée à changé fin 1903 (pas dans les RAU, d'après le texte), peut-être parce que les RAR correspondaient mal à l'emploi qu'on voulait en faire dans les campagnes, d'où les transformations en distributions rurales.

D.

129 a écrit:

d'où vient l'idée qu'ils ne pouvaient plus traiter ces correspondances dans les recettes auxiliaires de 1895 ?

La liste des tâches du décrets de 1895 correspond à ce que pourquoi le gérant est rémunéré. Si l'administration estime qu'elle ne doit pas rémunérer le gérant pour affranchir le courrier ordinaire (jeté à la boîte et levé par un employé des postes payé pour ça), le gérant n'a pas beaucoup de raisons de faire le boulot à l'œil ...



D.

Doudad a écrit:

La liste des tâches du décrets de 1895 correspond à ce que pourquoi le gérant est rémunéré. ....

Parfois tu as raison

c'est effectivement explicite dans les instructions à l'usage des gérant tant pour les RAR que pour les RAU il est dit BM  BM N°6 Avril 1896:



P.

Et la réponse avec un caractère exceptionnel semble se trouver à la fin de l'instruction du 18 Avril 1898 :
ici (sur la page suivante) ---> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5501747b/f9.item.r=recettes%20auxiliaires.zoom



P.

Bonif a écrit:

Bien! Sur une carte commerciale, c'est déjà plus intéressant.

Je l'ai retrouvée dans mon fatras. Je ne parierai pas ma retraite (quoi que, je ne perdrais pas grand chose) sur le millésime, je te laisse juge.

D.

Bonjour,

129 a écrit:

Et la réponse avec un caractère exceptionnel semble se trouver à la fin de l'instruction du 18 Avril 1898 :
ici (sur la page suivante) ---> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5501747b/f9.item.r=recettes%20auxiliaires.zoom

après relecture, ce n'est là qu'une modification de l'instruction 473, la réponse la plus explicite  à la question de Laurent  se trouve dans l' instruction 473 de référence publiée dans le BM N° 6 en Avril 1896 lien ici

Page 106 la section "Service exceptionnel d'expédition et de réception de correspondances ordinaire" rejoint les réponses de Doudad :


Ce que je comprends au regard de ce texte, c'est que le caractère exceptionnel est en fait conditionné par une demande faite auprès de l'administration postale et les frais de ces services d'expédition "et/ou" de distribution sont à la charge des communes.
Ce qui me gène dans ce texte, c'est la spécificité "recettes auxiliaires rurales" pourquoi pas "urbaines" ca aurait pu donner un sens à la carte de Bruno de Nîmes pour Nîmes (en présageant une distribution par un membre de la famille du gérant ou tiers assermenté agréé comme dit dans le texte)


P.

bonjour,

donc, pour résumer en quatre lignes :

16/10/1895 :

- les RAU ne traitent pas le courrier ordinaire en réception/expédition.
- les RAR ne traitent pas le courrier ordinaire en réception/expédition sauf si la commune paye les frais (et que l'administration est d'accord)

23/12/1903

- les RAU ne traitent toujours pas le courrier ordinaire en réception/expédition.
- les RAR ne traitent plus le courrier ordinaire en réception/expédition, tâche dévolue aux distributions auxiliaires rurales.

Ou bien ?

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

donc, pour résumer en quatre lignes :

16/10/1895 :

- les RAU ne traitent pas le courrier ordinaire en réception/expédition.
- les RAR ne traitent pas le courrier ordinaire en réception/expédition sauf si la commune paye les frais (et que l'administration est d'accord)

23/12/1903

- les RAU ne traitent toujours pas le courrier ordinaire en réception/expédition.
- les RAR ne traitent plus le courrier ordinaire en réception/expédition, tâche dévolue aux distributions auxiliaires rurales.

Ou bien ?

D.

Bonjour,

Un excellent article (comme le sont en général ceux du Bulletin Philatélique du Midi) N°254 d'octobre 1963, du Dr Goubin.

Fonctionnement d'une Recette Auxiliaire :
...le gérant d'une R.A. ne reçoit et n'oblitère, en principe, que le courrier affranchi à prix réduit et les recommandés. On ne devrait donc théoriquement pouvoir trouver de cachets R.A. que sur des imprimés, journaux, périodiques ou sur des plis recommandés.
La réalité en est tout autre.
En droit, aucune interdiction d'oblitérer le courrier ordinaire ne figure dans l'arrêté ministériel du 16 octobre 1895, ni dans la circulaire du 16 janvier 1896. On lit bien, à l'article 12 de l'instruction à l'usage des gérants de R.A. "En aucun cas les gérants ne conservent les lettres ordinaires pour l'affranchissement desquelles ils ont été appelés à vendre des timbres-poste; ces lettres sont affranchies et jetées à la boîte aux lettres par les expéditeurs", mais on peut sérieusement se demander si le gérant "moyen" d'une R.A. à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe a pu interpréter ce texte comme une interdiction de frapper son cachet sur une enveloppe d'une lettre non recommandée :
En fait d'ailleurs, ce qui va trancher le débat, s'il est incontestable que les empreintes de R.A. urbaines enjolivent surtout des plis recommandés, les cachets de R.A. rurales se rencontrent le plus souvent sur des correspondances ordinaires.

@+

Michel

bonjour,

avec tout le respect que je dois au Dr Goubin, je pense tout de même qu'il joue quelque peu sur les mots, en disant, si je le comprends bien, que ce qui n'est pas expressément interdit est autorisé, ce qui prouverait que les gérants aient oblitéré des lettres ordinaires à tire-larigot. D'autre part, les gérants n'étaient pas seuls au monde, ils avaient un receveur et un inspecteur qui pouvaient se charger de leur expliquer le règlement point par point.

Pour ce qui est des imprimés et surtout des journaux, je suis très sceptique ... J'imagine mal un gérant un peu près de ses sous (le commerce, c'est le commerce, et il y a eu apparemment de nombreuses démissions lorsqu'il a été question de baisser les taux de rémunération des R.A.) s'amuser à traiter des envois en nombre alors qu'il n'est pas payé pour ça. Et pourquoi un journal viendrait-il déposer ses paquets d'exemplaires non affranchis sur le guichet du buraliste du coin ? Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir des O.P.R., affranchis ou non, jetés dans la boîte, relevée par un facteur.

Quand aux nombreuses oblitérations sur lettres rurales ordinaires, il faudrait vérifier au cas par cas qu'elles n'émanent pas de R.A.R. autorisées exceptionnellement à expédier (avant 1904), ou ensuite de D.A.R. et autres avatars.

Bref, je ne trouve pas que le débat soit si tranché que ça. Il ne s'agissait d'ailleurs pas de savoir si on pouvait trouver ou pas des timbres de R.A. sur du courrier ordinaire (ce qui est incontestable), mais plutôt de connaître une éventuelle date d'autorisation de la chose.

Et pour l'instant, on ne l'a pas trouvée ...

D.

PS : je veux bien admettre qu'un quidam puisse entrer acheter une carte postale chez la mercière en face la gare, acheter un timbre poste à 5 centimes pour aller avec, demander à la gérante d'appliquer soigneusement son joli dateur (Siouplé, c'est pour ma tata qui collectionne les cartes postales), et jeter la carte à la boîte avant d'aller prendre son train. Ou même éventuellement une lettre (allez, tamponnez, pendant que vous y êtes, comme ça on est sûr que c'est fait !). Ou même un réflexe compulsif de la gérante, tel Charlot dans les Temps Modernes : Ah, crotte, j'l'ai tamponnée celle-là, c'estoit poinct une recommandée, j'vas m'faire taper sur les doués !

Bonjour,

Doudad a écrit:

Celles qui le font sont les distributions auxiliaires rurales à partir de 1903 au moins.

D.

Est-ce que cela peut améliorer ta date de 1903 ?

Arrêté du 17 Mai 1902, parution dans BM n° 7 Juin 1902 en lien ici



P.

bonjour,

oui, merci, j'ai eu la flemme de chercher .

Donc à partir de mai 1902, on peut considérer que les oblitérations par timbres hexagonaux sont normales (au sens propre) sur le courrier ordinaire rural, et non plus exceptionnelles (terme de l'administration).

D.

Bonsoir,

De retour après un séjour francilien épuisant mais heureux, je viens vous remercier de vos interventions, et spécialement Doudad, toujours aussi prompt et réactif.

bonjour,

Bonif a écrit:

A partir de quand les recettes auxiliaires ont-elles été autorisées à oblitérer le courrier ordinaire, et pas seulement celui en recommandé?

l'article 473 de l'IG de 1899 illustré dans les FM HS Marcophilex XL p.18 répondrait-il à ta question, comme le pense l'auteur de la présentation, ou est-ce que les R.A.U. restaient exclues du processus ?

Zatise ze couechonne.

D.

Bonsoir,

Oui, je crois bien que l'un des auteurs est celui qui avait posé la question à un ami et que je me suis permis de relayer ici.
J'avais l'édition de 1904 de l'IG mais pas celle de 1899: elles comportent le même texte à cet article 473, texte qui n'exclut pas nommément les RAU.
Cela fera l'objet d'un nouveau débat à Jurançon mi-octobre...

bonjour,

Bonif a écrit:

Cela fera l'objet d'un nouveau débat à Jurançon mi-octobre ...

je ne serai pas à Jurançon pour en débattre, mais si tu croises l'auteur de l'article de la page 18 des FM autour d'un , tu pourras lui dire que je ne suis pas d'accord avec lui.

Essentiellement parce que l'article 473 IG 1899 cité parle d'apposition du timbre à date sur les objets "dès [leur] entrée dans le service". Or les objets en question (lettres et CP ordinaires) n'entrent pas dans le service au guichet de la RAU : "en aucun cas les gérants ne conservent les lettres ordinaires" (instruction avril 1896 article 13). Ces lettres sont jetées à la boîte par l'usager, et c'est là qu'elles entrent dans le service.

On objectera précisémment que l'article 473 lève l'effet de cette instruction. Pas du tout. La circulaire n°23 du 23 août 1900 (bull. n°9) évoque toujours les restrictions initialement introduites.



Le détail des tâches à effectuer par le gérant est rappelé en 1903 (bull. n°2), à l'occasion d'une révision des rémunération des gérants.



Toujours pas de traitement des objets autres que les recommandés. Cet AM sera évoqué en 1910 (bull n°11) et 1914 (bull n°9), sans modification en ce qui concerne ce point.

Enfin, un décret du 15 juillet 1928  (bull. n°15) présente un tableau dans lequel le détail des activités des gérants ne montre toujours pas le traitement des objets ordinaires au guichet.



On pourra toujours avancer que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, mais je n'y crois pas. Pourquoi un gérant remplirait-il systématiquement une tâche pour laquelle il n'est pas payé (d'autant que dans le même temps, ils vont faire de la retape vers les déposants situés hors de leur secteur pour augmenter le nombre de leurs opérations recommandés/valeurs) ? D'autre part, pourquoi l'Administration leur confierait-elle une tâche inutile, sans intérêt pour l'usager ou le service : d'une part, que l'usager jette sa lettre à la boîte en sortant ou la laisse sur le guichet, ça ne change rien pour lui. Et d'autre part, un facteur viendra de toutes manières lever la boîte en temps et en heure.

Donc, je le répète, je ne crois pas à l'effet de l'article 473 de l'IG de 1899 sur l'annulation du courrier ordinaire par les gérants des RAU.

D.

Merci, JF.

Très intéressant et je ne vais pas manquer de lui montrer cela...

Bonif a écrit:

Merci, JF.

Très intéressant et je ne vais pas manquer de lui montrer cela...

Bonjour à tous, ou devrais-je dire bonsoir, peu importe...

Je range, je trie, j'annote et remplie mes fichiers, et en faisant cela, je tombe sur ceci :



C'est dans la sixième édition de La Poste, le Télégraphe et le Téléphone sans doute vers 1910, car il est écrit que l'ouvrage est en harmonie avec les réglements et tarifs en vigueurs au 1er mars 1908.
La 2eme version de 1902 n'est pas aussi éloquente, mais elle comporte 230 pages de moins.

@+

Michel

bonjour,

oui, ça s'applique aux recettes auxiliaires rurales, on en a déjà parlé (bull. n°6, 1896, p. 106). La mesure sera étendue aux bureaux d'intérêt privés, à leurs frais, en 1914.

L'Instruction de 1896 précise "ou de toute autre personne agréée par l'Administration quand l'organisation le permettra". Pour les RAR, ça s'explique par l'éloignement du bureau d'attache et la faible fréquence de passage des facteurs releveurs pour certaines communes. Pour les RAU, ces arguments ne tiennent pas, à mon avis.

D.

Doudad a écrit:

Pour les RAU, ces arguments ne tiennent pas, à mon avis.

... sauf éventuels cas particulier. Ne pas négliger les cas particuliers.


Guide memento de la vérification des bureaux, 1910.

D.