Lettre de Porto (Portugal) à la Prusse, via la France 1853 - Taux de transit

Hello All,

Good morning!

Once again would like to request your help, please.

The following letter was sent from Porto, Portugal (28.11.1853) to Remscheid, Grand Duché de Berg.

It paid the Portuguese domestic rate for a cover up to 3/8 ounces, sent to a foreign country. Crossed Spain, France, Belgium and contains 3 marks that I need to do more research on to understand what they are/mean but ...  my first question is about the accounting/rates. 

I’m not sure what the “10” refers. If it is 10 decimes in France or 10 Silbergroschen in Prussia, or something else. It should be Silbergroschen because it should be the value to be paid by the addressee. But the 10 doesn't seem to fit in the convention between France and Prussia. Any idea?

Some notes:

• Remscheid, on right of side of the Rhine, was part of Prussian Monarchy since Congress of Vienna.
  
• Postal agreement between France and Prussia from 11.8.1847 that entered into force in 01.01.1848. (1)
  
• |---Art.60 and 61 – Letters from and to Portugal, 1fr60 for transit.
  
• Additional articles were approved on 19.4.1853. Table with rates but Portugal, Spain and Gibraltar don’t seem to appear. 
  
• |--- Exchange rate (Art. 22): huit gros d'argent et un pfenning pour un franc.
  

(1) https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1226.pdf
(2) https://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/1261.pdf

Any hints/notes are appreciated.

Thank you once again.

bonjour,

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4861313/f87.item.r

the additional Franco-Prussian convention was applied on July 1, 1853. The mark 10 in blue (color of the German postage due) is probably Silbergroschen. If the entry is Aachen (via Belgium), the german tax is for the second ray of distance.

D.

Bonsoir, encore merci Doudad!

Regarding the Exchange rate, if I’m not mistaken:

• 8Sgr1pf = 1Fr.
  
• 1Sgr = 12 Pfennige
  
• 97 Pfennige = 100c.
  

• 10sgr = 120 Pfennige
  
• 120 Pfennige = 1Fr23c
  

So, the 10Sgr would be equivalente to 1Fr23c.
But according to the table, for the : deuxième rayon allemand, poids Jusqu’a 7½ grammes inclusivement, taxe 55 centimes.
What am I missing?

bonjour,

German due tax = 10 Sg = 1,23 franc, I agree.

Citation :

What am I missing ?

I don't know. The best way seems to be Paris / Liège / Aachen


Chemin de fer du Nord. Carte des communications directes entre la France, l'Angleterre, La Belgique et l' Allemagne 1853

Aachen / Remscheid = more or less 90 / 100 km  in straight line = 12 / 15 german milles



Could you give us a better scan of this mark ?



D.

Bonjour à tous et bises aux dames,

Pour le cachet d'ambulant ("brouillé") n'y aurait-il pas lieu de lire COELN (Cologne) pour la ligne du bas, et NAMEN (Namur) pour celle du haut...

A bientôt.
Michel 

Doudad a écrit:

I don't know. The best way seems to be Paris / Liège / Aachen
(..)
Could you give us a better scan of this mark ?

Bonjour, 

The mark is VERVIERS-COELN  and the other circular mark is AUSG.

Regarding the AUSG. handstamp, I saw it being associated with Aaachen but still didn't found a good reference.

Regarding the Chemin de fer du Nord. Carte des communications directes entre la France, l'Angleterre, La Belgique et l' Allemagne 1853 - Beautiful - thank you for sharing!

Bonjour,

Concerning the "AUSG." mark there are two alternatives:
AUSGang = exit / exited
AUSGesstellt = delivered

François

PhilaTejo a écrit:

Regarding the Chemin de fer du Nord. Carte des communications directes entre la France, l'Angleterre, La Belgique et l' Allemagne 1853 - Beautiful - thank you for sharing!

de nada, you can find it in exenso with a zoom

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53083072h/f1.item.zoom

D.

Bon après-midi,

Any idea what are those values from the table that I highlighted in yellow?

Hello,

0 fr. 12 c. 37/100 = 0, 1237 fr.



   0,60
+ 0,1237
+ 0,0263
= 0,75

Laurent.

0,12 37/110 = french foreign tax (except belgium transit) so german tax 1 SG expressed in centimes.

for 100 centimes / 97 pfennig [8 Sg X 12 + 1] X 120 pfennig = 123,71 centimes = 10 Sg

--> 1 SG = 0,12371 franc = wrote 0 12 37/100

0 12 37/100 franc + 0 02 63/100 franc = 0 15 franc = 15 centimes (rounded to upper half decime))

--> 2 Sg = 0,2474 franc (0 24 74/100) + 0,05226 (0 05 26/100) = 30 centimes (rounded)

D.

Hello

PhilaTejo a écrit:

Regarding the AUSG. handstamp, I saw it being associated with Aaachen but still didn't found a good reference.

AUSG. means AUSGABE = DELIVERY.
Many Prussian post offices used this handstamp. So it was not struck in Aachen, because your letter was in a dispatch travelling by train from Verviers (Belgium) to Cologne via Herbesthal - Aachen- Stolberg - Eschweiler - Langerwehe - Düren - Horrem. No need to stop in Aachen, if this letter was not bound for this city.

Emmanuel.

Bonsoir,

From Amts-Blatt des Königlichen Post-Departements Nr. 24
http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/PA_Preussen_1853_Nr_24.pdf

Die Bedingungen, unter denen die Briefe, welche aus verschedenen fremden ländern auf dem Bege burch Frankreich nach Preussen unde denjenigen Staaten, welche fich der Preusischen Bermittelung bedienen, et vice versa, derstandt werden, zwischen der Preuschschen und der Französischen Post=Berwaltung auszuwechkeln sind.

Google translate: 
Les conditions dans lesquelles les lettres qui sont envoyées de pays étrangers sur la France française à la Prusse et aux États qui utilisent les fonds prussiens, et inversement, peuvent être échangées entre les bureaux de poste prussien et français.







From the table, letters from places not mentioned, via France, 60 centimes for 7½ gr. ... do we need to add additional value to this one? 

More info:

Artikel 4 Die Preusiche Postverwaltung wird der Französischen Postverwaltung an Französischen Porto fur jeden unfrankirten brief aus Franlreich oder Algerien nach Preussen oder nach denienigen Ländern, mit welchen Frankreich durch die Bermittelung der Preusischen Posten correspondiren faan, folgende Beträge dergüte, nämlich:


1) Zwölf und einen halben Centimen für sieben und ein halb grammen oder für jeden Theil von sieben und ein halb Grammen, wenn die Entfernung in gerader linie zwischen der Postanstalt des Aufgabeorts und derjenigen des Bestimmungsortes des Briefes nicht mehr beträg, als dreissig kilometer.


2) Fünf und zwanzig Centimen für sieben und ein halb Grammen oder für jeden Theil von fieben und ein halb Grammen, wenn die Enfernung in gerader Linie zwischen der Postanstalt des Aufgabeortes und der jenigen des Bestimmungsortes des Briefes dreissig Kilometer übersteigt.  

vals59 a écrit:

Hello

PhilaTejo a écrit:

Regarding the AUSG. handstamp, I saw it being associated with Aaachen but still didn't found a good reference.

AUSG. means AUSGABE = DELIVERY.
Many Prussian post offices used this handstamp. So it was not struck in Aachen, because your letter was in a dispatch travelling by train from Verviers (Belgium) to Cologne via Herbesthal - Aachen- Stolberg - Eschweiler - Langerwehe - Düren - Horrem. No need to stop in Aachen, if this letter was not bound for this city.

Emmanuel.

Thank you Emmanuel, do you know where I could find more information about what you wrote? 

Thank you Laurent and Douda for the explanation on the values. 
We are getting close to the solution .. I hope 

The last tax you quote (60 centimes) is perhaps that we call in France "Pays d'outre mer sans distinction de parage", no called overseas lands.

Possibly Portugal in this case, why not ?

D.

Doudad a écrit:

The last tax you quote (60 centimes) is perhaps that we call in France "Pays d'outre mer sans distinction de parage", no called overseas lands.

Possibly Portugal in this case, why not ?

D.

Yes, it fits, now the question is where does the 55 centimes from rayon 2 fits into the equation, or a letter from abroad would pay the fixed tax, stated in the table, independent of the rayon?
Also, the second rate, up to 15g, would be 1Fr20 which is not far from 10Sgr

Bottom line, 25 réis up to 3/8 oz (up to 10,5g) paid the Portuguese domestic rate and then 10 Sgr (1Fr23) due in Prussia for a letter up to 15g. 
Likely the 85 centimes (2nd rate) would fit in the accounting where from the 10Sgr:
- Prussia credit 7¼Sgr (85c) to France:
--- Port français et droit de transit belge
--- Taxes étrangères
--- Taxe complémentaire
- Prussia retained 2¾Sgr (35c).

Merci beaucoup pour votre aide!

PS: Any insight about that SPANIEN boxed black handstamp?

BONSOIR

PhilaTejo a écrit:

Hello All,

[...]

Any hints/notes are appreciated.

Thank you once again.

[...]

PhilaTejo a écrit:

Doudad a écrit:

I don't know. The best way seems to be Paris / Liège / Aachen
(..)
Could you give us a better scan of this mark ?

Bonjour, 

The mark is VERVIERS-COELN  [...]

Cachet tri-linéaire de l'ambulant nº10 (ces marques sont généralement au verso)

VERVIERS
9  12  1
COELN

9  12  1 = 9 Décembre Train nº1 (1)

PhilaTejo a écrit:

[...]
PS: Any insight about that SPANIEN boxed black handstamp?

Griffe  SPANIEN. Connue sur lettres insuffisamment affranchies vers l'Allemagne années 1858-1861, couleur rouge. (2)

(1) - CRUSTIN (SD). Les Relations Postales Internationales Via L'Ambulant Allemand Nº10 sa Filiale de Verviers et les Ambulants Belges de l'Est. [...].

(2) - Idem, page 139

BONSOIR,

1 - Nois avons déjà vu les cachets et griffes postaux. (1)

2 - TARIFS POSTAUX - PORTUGAL - Voir le timbre-poste de 25 réis
25 réis Pour des lettres jusqu'à 3/8 ounce (PhilaTejo l'a aussi mentioné)
Source de Portugal - Décret du 4/5/1853
http://legislacaoregia.parlamento.pt/V/1/28/4/p130

3 - TARIFS POSTAUX - ALEMAGNE - Voir le 10 manuscrit, bleue
Lettres en provenance de Portugal, voie d'Espagne et Aachen (1)
Lettres jusqu'a 7,5 g = 9, 10 ou 11 sgr. Pour cette lettre il est =10 sgr
Source d'Alemagne - Décret nº59 du 27/3/1852 (2)
4 sgr (Voie d'Espagne et Aachen)
3,5 sgr (Transite France)
0,5 sgr (Transite Belgique)
2 sgr - Distance entre 10 et 20 milles... Aachen-->Remscheid (3) (Doudad l'a aussi mentionée)
10 sgr = Total              

NOTES
(1) - Voir la lettre et la griffe SPANIEN
(2) - Amts- Blatt nº15/1852, page 166
https://opacplus.bsb-muenchen.de/Vta2/bsb10514164/bsb:4112711?page=5
(3) - 1 Mille (lieue, meile en allemand) = 7,4089 km
In Dictionnaire Universelle des Poids et Mesures Anciens et Modernes (1840) [...], page 209.

ut(y)lyzateur a écrit:

3 - TARIFS POSTAUX - ALEMAGNE - Voir le 10 manuscrit, bleue
Lettres en provenance de Portugal, voie d'Espagne et Aachen (1)
Lettres jusqu'a 7,5 g = 9, 10 ou 11 sgr. Pour cette lettre il est =10 sgr
Source d'Alemagne - Décret nº59 du 27/3/1852 (2)
4 sgr (Voie d'Espagne et Aachen)
3,5 sgr (Transite France)
0,5 sgr (Transite Belgique)
2 sgr - Distance entre 10 et 20 milles... Aachen-->Remscheid (3) (Doudad l'a aussi mentionée)
10 sgr = Total              

Bonjour,

Seems we were wrong and looking at the wrong postal convention(s) - Thank you very much ut(y)lyzateur!