Je taxe ou je ne taxe pas

Bonsoir - 2 petites lettres qui me posent probleme:
La 1ere de Rothau / Alsace Lorraine de Mars 1877, va à Paris sans se faire taxer.
La 2eme peut-être de Godesberg / Allemagne de Juin 75 ou 76 pour la même destination est taxée et le PD est rayé.
Le tarif d'Alsace Lorraine était-il moins cher dans l'empire allemand ?
René
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Bonsoir à toutes et à tous,
A priori NON, les tarifs postaux allemands ne semblent pas avoir beaucoup évolués entre 1875 et 1900.
Pour l'étranger c'est 20Pfg. pour 15 grammes du 01/01/1875 au 01/04/1900, pour 20 grammes après.
Je ne pense pas que l'Alsace annexée eut un tarif particulier, si c'était le cas on devrait pouvoir le vérifier sur d'autres lettres.
Reste l'hypothèse du sur-poids. Je lis un 20 au crayon rouge. serait ce le poids?
Un postier revanchard et zélé?
Je ne connais pas assez les pratiques de "marquage" du courrier de l'époque.

Cordialement,
A bientot,
DaDo

DaDo a écrit:

Bonsoir à toutes et à tous,
A priori NON, les tarifs postaux allemands ne semblent pas avoir beaucoup évolués entre 1875 et 1900.
Pour l'étranger c'est 20Pfg. pour 15 grammes du 01/01/1875 au 01/04/1900, pour 20 grammes après.
Je ne pense pas que l'Alsace annexée eut un tarif particulier, si c'était le cas on devrait pouvoir le vérifier sur d'autres lettres.
Reste l'hypothèse du sur-poids. Je lis un 20 au crayon rouge. serait ce le poids?
Un postier revanchard et zélé?
Je ne connais pas assez les pratiques de "marquage" du courrier de l'époque.

Bonjour,
Pas trop d'accord, au 1/1/1876 les tarifs UGP (Union Générale des Postes) entrent en jeu. Puis en 1878 les tarifs UPU.
1875 = convention bilatérale France-Allemagne
1876 = tarifs UGP
1878 = taris UPU

Il s'agit vraisemblablement d'un surpoids (2e échelon au lieu de 1er), la taxe de 4 décimes me semble inexpliquable en UGP (1876). Je penche pour une date 1875.

En 1875, il faut regarder la convention bilatérale ad hoc. Que je ne connais pas.

Bruno

Merci des réponses Bruno et Dado,mais il y a un hic : la taille de l'enveloppe est de :
11,2 x 7,3 , en outre elle n'est pas distendue, donc je crois qu'il faudrai être tres fort pour arriver à mettre 20 grs dedans.
René

bc92 a écrit:

Pas trop d'accord, au 1/1/1876 les tarifs UGP (Union Générale des Postes) entrent en jeu. Puis en 1878 les tarifs UPU.
1875 = convention bilatérale France-Allemagne
1876 = tarifs UGP

D'accord avec le gars pas trop d'accord.

Le tarif de port dû en 1875 (applicable aux lettres insuffisamment affranchies, art.3 du décret d'application, DP38 1872) est de 60 centimes, moins les 25 centimes équivalent aux 20 pfennig appliqués, arrondis à 4 décimes, sauf erreur.

D.

bc92 a écrit:

En 1875, il faut regarder la convention bilatérale ad hoc. Que je ne connais pas.

DP 38, mai 1872, instruction n°54 et 55, décret d'application, pp.122 à 135.

Désolé, c'est encore moi ...

Un argument en faveur d'une lettre pré-UGP : à partir de 1876, les lettres insuffisamment affranchies reçoivent le timbre T (RDO, III, 2°), en lieu et place de la griffe AFFRANCHISSEMENT INSUFFFISANT.

D.

Bonjour - Je ne peux que m'incliner devant les arguments de cette docte assemblée,il n'en reste pas moins pour le néophyte que je suis,que la raison pour l'affranchissement insuffisant n'est toujours pas démontré.
René

Bonsoir à toutes et à tous,

Ma source :


indique:


Les 6 lignes en haut de la page sont à la fin du paragraphe "Deutsches Reich 1872-74" qui ne concerne pas la question.
Je pense qu'il s'agit d'un résumé et que probablement certains tarifs particuliers ne sont pas cités.

L'ouvrage est vulgarisateur et ne rentre pas dans les détails. Mais il me semble à le lire qu'à partir du 01/01/1875 le Deutsches Reich applique un tarif unique pour l'étranger, anticipant sur la création de l'UGP le 15/09/1874 avec date d'effet au 01/07/1875.
Dont le "fondateur" Heinrich Von Stephan (tiens! c'est un nom que j'ai déjà vu quelque part!... je n'avais jamais fait le rapprochement ) était au moment des fait Directeur des postes de la Confédération d'Allemagne du Nord (si c'est bien comme cela qu'on disait en français?).

C'est tout ce que j'ai, je crois comme doc sur l'Allemagne...

A bientôt,
DaDo

bonsoir,

DaDo a écrit:

Mais il me semble à le lire qu'à partir du 01/01/1875 le Deutsches Reich applique un tarif unique pour l'étranger, anticipant sur la création de l'UGP le 15/09/1874 avec date d'effet au 01/07/1875.

Ce tarif est curieux ... la CP pour l'étranger paye 3 pf alors que celle pour l'intérieur paye 5 pf .

D.

voici le tarif officiel de janvier 1875, estampillé B.M.A.P. n°71 février 1875 :



voici le tarif français de 1872, en vigueur en 1875 :



Pour la lettre de 1875, 20 pfennig, affranchissement insuffisant, comme l'indique la griffe. Taxe de port dû (60 centimes), moins les 20 pfennig (20 pfennig valent 25 centimes), soit 35 centimes arrondis à 4 décimes.

D.

Bonsoir,

Mon Michel me dit qu'en 1875, le tarif pour la lettre de 10 g est à 30 Pf de l'Allemagne ver la France jusuq'au 31 décembre. Au 1er janvier on passe à 20 Pf pour 15 g.
Par contre, personne ne tique sur le "PD" alors que la lettre est traitée en France comme insuffisamment affranchie (et elle l'est réellement). Bizarre, non?
Le PD(équivalent dans les faits à un port payé finalement) qui est déclaré par le pays d'origine, peut-il est remis en cause par le pays du destinataire?

Emmanuel.

Aucune idée!

Je remarque seulement que le PD a été barré par celui qui a inscrit le 20...

(mais je pense bien que tu l'avais vu)

bonjour,

vals59 a écrit:

Le PD(équivalent dans les faits à un port payé finalement) qui est déclaré par le pays d'origine, peut-il est remis en cause par le pays du destinataire?

Je pense que, théoriquement, il ne devrait pas l'être, mais que les administration étaient suffisamment près de leurs sous pour passer outre dans la majorité des cas.

L'administration française engueule les directeurs qui frappent le PD sans discernement en 1856 (BM 10/13/14), signalant que les directeurs fautifs seraient forcés en recette et l'administration espagnole fait de même en 1860 (Annales tome 4) "il a été remis à la France beaucoup de lettres frappées du timbre P.D. comme si elles étaient suffisamment affranchies, alors qu’elles ne portaient pas le nombre de timbres-poste correspondant à leur poids".


Lettre du 2ème échelon de poids affranchie à 12 cuartos (37 centimes) pour un premier échelon, le bureau de sortie d'Irun n'a pas moufté, marque espagnole PD, à l'ouverture de la dépêche Paris Etranger (4ème échelon d'entrée par SJDLuz) a frappé la taxe de factage avant de peser, trouver un poids excédentaire, de rayer PD et taxe de factage et de rectifier la taxe au double du port dû (12 décimes) moins la valeur du timbre-poste (37 centimes), soit 83 centimes arrondis au décime (9).

D'un côté, le directeur fautif rembourse le manque à gagner au départ et l'administration d'arrivée ne manque pas d'arrondir sa cagnote en taxant les erreurs manifestes.

Dans la majorité des conventions, il y a échange de comptes en fin d'exercice, une administration qui encaisse une somme S sur un TP au départ en reverse un tant % à l'administration d'arrivée. D'où l'intérêt commun de vérifier les affranchissements. Ce n'est pas le cas de la convention franco-allemande de 1872, signée par Stephan, préfigurant le règlement UGP, dans lequel le pays de départ reste propriétaire de ses ports payés. Mais ça n'empêche pas l'admninistration à l'arrivée de taxer les affranchissement insuffisants comme ports dus.

C'est aussi une façon de décourager le n'importe quoi, si un destinataire est systématiquement taxé, il signalera à son expéditeur d'arrêter ses plaisanteries (ce sont souvent des lettres de commerce).

D.

marcorse a écrit:

Je remarque seulement que le PD a été barré par celui qui a inscrit le 20...

C'est le bureau d'échange allemand qui a rayé le PD et a annoté 20 à côté des timbres-poste.

Un peu en avance sur leur temps (c'est plutôt les français qui étaient en retard), ils anticipent sur le réglement de détail de la convention de 1874, V, 1°, qui demande, en cas d'affranchissement insuffisant, de noter en chiffres noirs la valeur des TP, en francs et centimes.

Ici, les chiffres sont rouges (les allemands notent les ports payés en rouge) et la valeur ne correspond pas (20 pf = 25 c.), mais l'idée y est. Le PD est donc rectifié par l'administration de sortie, rien a dire, il est nul et non avenu. C'est pour ça que les français notent "AFFRANCH. INSUFF", ils considèrent (à juste titre) qu'il n'y a pas de PD, la lettre est normalement taxée.

D.

Bonsoir - Pour illustrer ce que nous a dit Doudad sur le tarif de 1872 :
Lettre du 28 Mars 1874 affranchie de 3 Gros ( n°16 x 3 ) de Mulhouse gare ( BHF ) pour Paris
René
[

bonjour,

Doudad a écrit:

Un argument en faveur d'une lettre pré-UGP : à partir de 1876, les lettres insuffisamment affranchies reçoivent le timbre T (RDO, III, 2°), en lieu et place de la griffe AFFRANCHISSEMENT INSUFFFISANT.

En cherchant bien, on trouve toujours le contre-exemple qui fout la théorie par terre, c'est ça qu'est rigolo, dans la marco ...



D.

Doudad a écrit:

En cherchant bien, on trouve toujours le contre-exemple qui fout la théorie par terre, c'est ça qu'est rigolo, dans la marco ...

JF, c'est sur qu'il faut du rigolo dans la marcophilie, vu qu'on en bave un peu beaucoup à la base.

Ca me rappelle cette lettre de 1869, Paris à Bergedorf (Hambourg) via Londres. Selon toi, le postier parisien était amoureux; et sans doute selon les registres il se nommait Tétailleurs ...





Bruno

bonsoir Bruno,

amoureux ou pas, Londres est une escapade très prisée des postiers.





de Barcelone 19 nov 1869, pour Le Neyrat par Laroque d'Olmes en Ariège, via La Junquera (PD verdâtre) et Perpignan. Le bureau d'échange a expédié la lettre à Londres (22 nov) retour via Toulouse et Castelnaudary.

On pourrait soupçonner un postier bigleux et/ou pressé, qui aurait lu Angl à la place d'Ariège.

Je n'ai pas la soluce pour la taxe (anglaise) manuscrite (supposé port dû pour provenance espagnole hors convention) rayée après découverte de l'erreur et remplacée par le PD rond rouge.

On a pas encore tout vu ...

D.