Une Daguin à Magny en Vexin

Toujours intéressant de trouver une machine Daguin fonctionnant dans un bureau qui officiellement n'en possède pas.
René
[

bonjour,

glen a écrit:

Toujours intéressant de trouver une machine Daguin fonctionnant dans un bureau qui officiellement n'en possède pas.

j'espère que tous ces exemples sont soigneusement répertoriés, et qu'un de ces quatre, une mise à jour sera publiée pour compléter les ouvrages (incomplets) existants.

D.

bravo René
cette paire de solo est superbe; j'en prend note

Doudad,
ton souhait me comblerait. mais encore faudrait il déjà rassembler et compiler les ouvrages existants difficilement trouvables et jalousement gardés par ceux qui en détiennent; et on les comprend
en tout cas je suis demandeur et preneur de toutes infos ou images me permettant d'étoffer ma doc.... et qui sait???
a+
Pescator

glen a écrit:

Toujours intéressant de trouver une machine Daguin fonctionnant dans un bureau qui officiellement n'en possède pas.
René

       Officiellement, officiellement, c'est bien difficile à dire ! Les PTT n'ont jamais donné, à ma connaissance, de liste officielle des machines diverses et variées utilisées dans les bureaux de poste. C'est une information qui relève presque du secret défense.
Toutefois, c'était dans les années quatre-vingt*, j'avais vu sur un tableau** rempli à la main, la dotation vers 1950, en machines à oblitérer de tous les bureaux de France. À l'époque, je ne m'intéressais pas plus que ça, aux modèles des machines, et je n'en avais pas fait de copie… hélas !
(Il faut dire que le tableau en question figurait sur une grande feuille de papier obtenue par assemblage de feuilles plus petites).
Quant aux différents catalogues existants, ils sont obligatoirement incomplets. Il faut savoir qu'il y a eu au moins deux ou trois mille machines Daguin en service. Comme la plupart ont eu des affectations différentes, des utilisations en daguin solo indétectables pour une grande partie, on voit tout de suite la difficulté qu'il y a (aurait) à établir une liste exhaustive des machines en service… et je ne compte pas le montage de divers timbres à date en fonction des changements de type de matériel. Bref, c'est une mission impossible, mais comme disait — à peu près — G. Latécoère au sujet de la ligne vers l'Amérique du Sud, puisque c'est impossible, faisons le.
Lulu
* C'était le temps où les PTT — comme toutes les grandes administrations — abritaient Avenue de Ségur, une Mission des Archives nationales, mission dont le rôle était de faire le tri dans tous les documents susceptibles d'être conservés aux AN.
** En cherchant bien, je devrais retrouver la cote du carton où se trouvait ce document, carton que l'on m'avait fait venir de Fontainebleau. Si c'est le cas, je donnerai la cote à qui serait susceptible de consulter le dit carton.

Puisse que l'on parle encore de ces petites choses , en est-ce ????



PS : Retrouvées dans mes poubelles ....

Ou celles ci ?

bonsoir Lulu,
c'est extraordinaire. Trouver une liste , même non exhaustive, des bureaux ayant eu à disposition une machine daguin, serait une avancée énorme dans la recherche de nos "grigris".j'imagine que des marcophiles émérites auront accès à ce document mais ce sera bien s'il est diffusé ensuite .
j'en rêve déjà    
et après y a plus qu' à aller à la pêche   

pescator

Et même encore celles - ci ???

Et même des Daguins en Roumanie ????

bonsoir Naguito
tu fais fort ce soir   t'as chercher des grigris   
voilà mon avis à confirmer par d'autres "savants"
Lyon Grolée : difficile; manque d'éléments; dans le doute :non
Paris XVIII cachets très et trop identiques; pas de piston toucheur pour confirmer: non
Toulon cachets trop écartés, me semble t il, et identiques non

Angoulème oui
Toulon de 7h10 oui

Marseille non
Pas de Calais douteux je dis non
Solies dans le Var non

continues à fouiller
pescator

naguito,
en complément et sans vouloir te vexer, j'espère que les images ( je me rappelle plus le nom du côté   ), que les images donc, sont plus jolies que les "essais d'oblitération" que tu nous demandes de vérifier     
pescator

ps cherches bien!!!! tu en as des mieux????

Bonjour,

Pescator a écrit:

...
Lyon Grolée : difficile; manque d'éléments; dans le doute  :non

en regardant de plus prés...
l'espacement parait bon, les tirets en dessous des G et R de Grolée ne semblent pas dans le même alignement

... ça a tout l'aspect de l'empreinte de machine Daguin connue entre 1902 et 1921 sur ce bureau.

P.

Bonjour - Un petit solo direct à la gare.
René
[

Pescator a écrit:

naguito,
en complément et sans vouloir te vexer, j'espère que les images ( je me rappelle plus le nom du côté   ), que les images donc, sont plus jolies que les "essais d'oblitération" que tu nous demandes de vérifier     
pescator

ps cherches bien!!!! tu en as des mieux????

Donc , j'avais bien fait de les "poubeller " !!!!!!      
Donc elles y retournent ...

A+

Andres  

Je reviens sur les empreintes soumises à notre sagacité.
• LYON-GROLEE. Je suis d'accord avec 129 ; la différence en question est le signe d'une empreinte Daguin.
• PARIS XVIII. Tout d'abord, la distance entre les centres — ou ici les bords Est, ou Ouest — des deux TD, est-elle égale à 28 mm ? C'est quand même le minimum pour savoir si l'on peut avoir une empreinte Daguin ! Ceci étant rappelé, les deux TD semblent décalqués ; ils présentent en outre la particularité commune d'avoir le cercle de la couronne avec la même déformation sous le C de CLIGNANCOURT. À mon avis, il s'agit de deux frappes manuelles, ou de deux frappes de Daguin solo, mais sans aucune trace de piston-toucheur. Il s'agirait, dans ce second cas de supputations très peu fondées.
• TOULON  Effectivement, les deux TD sont trop éloignés l'un de l'autre, donc, Eugène n'y est pour rien. Et là encore, aucune trace de piston toucheur.

Pour les autres empreintes, je rejoins Pescator, à savoir :
Angoulème : oui
Toulon de 7h10 : oui
Marseille : non
Pas de Calais douteux, je dis non. Je serais moins catégorique, mais compte tenu de la très — trop — grande similitude des deux TD, je pencherais pour le NON.
Solies dans le Var non. J'ajoute que les deux petites taches à quelques mm sous le TD sont les marques d'une oreille de la vis qui sert à bloquer les éléments mobiles du bloc-dateur.

glen a écrit:

Bonjour - Un petit solo direct à la gare.

Rien ne permet, à mon avis de dire que l'empreinte est celle d'une Daguin solo. La tache en forme de tiret ne me semble pas du tout être la trace d'un piston-toucheur : mauvaise forme, et sans doute éloignement trop grand du centre du TD. Je rappelle que les centres du TD et du piston-toucheur sont éloignés de 35 mm environ.
Lulu

Lulu a écrit:

• PARIS XVIII. Tout d'abord, la distance entre les centres — ou ici les bords Est, ou Ouest — des deux TD, est-elle égale à 28 mm ? C'est quand même le minimum pour savoir si l'on peut avoir une empreinte Daguin ! Ceci étant rappelé, les deux TD semblent décalqués ; ils présentent en outre la particularité commune d'avoir le cercle de la couronne avec la même déformation sous le C de CLIGNANCOURT.

Sous le deuxième C de CLIGNANCOURT, bien sûr !
Lulu

Bonjour

Pendant que "je tiens " la fine fleur des amateurs de Daguin , une question subsidiaire , la machine Daguin était-elle employée dans d'autres pays ??? ( a part la Roumanie ...).

A+

Andres  

Bonjour Andres,

un exemple hongrois:
http://marcorse.blogspot.fr/2010/11/si-on-la-trouve-hongrie-de-joie.html

un autre italien:
http://marcorse.blogspot.fr/2011/05/vieille-daguin-italienne.html

pour la Suède, un espoir déçu:
http://marcorse.blogspot.fr/2010/12/daguin-essai-suedois.html

Il y a eu aussi la Belgique, le Portugal, la Bulgarie, le Chili et le Liban!

Et puis, il y a l'Allemagne qui a utilisé une machine Daguin (une seule). Le brevet a été déposé également aux États-Unis et en Grande Bretagne, sans qu'il y ait eu de machine en service.
On connaît également — au Japon — l'existence d'une machine Daguin, fabriquée par la firme française Molu & Weil. On ne sait pas si elle a été utilisée.
Et puis, il y a aussi, bien sûr — les anciennes colonies françaises.
Lulu

Réponse à Lulu - tu as peut-être raison mais c'est la 1ere fois que j'entends parler d'une distance de 35mm, je viens encore de vérifier chez Geslin qui donne 30 mm, et pour mon Lyon gare j'ai bien 30mm.
D'ailleurs d'ou viendrai cette marque, certainement pas de Barcelonnette.
En plus elle est bien dans l'axe si on la compare à celle de Magny, je crois que si tu la trouves sujette à caution, on ne peut tout de même pas la rejeter totalement.
Et pendant que j'y suis pour Marcorse, tu oublies l'Autriche qui en a au moins une,et celle là si je la vois un jour passer, je ne te dis pas............je me rue ( mais secret défense )
René

bonjour,

glen a écrit:

Réponse à Lulu - tu as peut-être raison mais c'est la 1ere fois que j'entends parler d'une distance de 35mm, je viens encore de vérifier chez Geslin qui donne 30 mm, et pour mon Lyon gare j'ai bien 30mm.

Il n'est jamais trop tard. 35 mm de centre à centre, on peut le vérifier facilement avec un bon double décimètre en plastique.

30 mm entre le centre du timbre et la circonférence du piston, ça, d'accord.

D.

... cela dit, d'accord avec Lulu, la marque n'est pas dans l'axe et ne présente pas une forme de demi-lune.

Doudad a répondu à ma place.
Je venais de vérifier sur trois empreintes avec trace de luxe* du piston toucheur ; verdict,  35 mm centre à centre.
Ceci étant fixé, je ne vois pas bien comment le trait sous le TD pourrait être la trace d'un piston toucheur. Et ce n'est pas la première fois qu'une pétouille inexpliquée apparaîtrait sur un pli.
Par contre, il serait tout à fait raisonnable que LYON-GARE monte un seul TD sur une machine Daguin, pour apposer une marque de distribution : un seul TD suffit, il n'y a pas à doubler l'empreinte.
Lulu
* Quand je dis trace de luxe, c'est pour désigner une trace circulaire bien encrée, qui permet une excellente mesure.

PS 1.  Réponse à la dernière intervention de Doudad. La trace est toujours dans l'axe du timbre à date! Quoi que l'on fasse, elle est toujours dans l'axe : il suffit de joindre les deux centres ! Elle se trouve sur la médiatrice du segment matérialisé par les centres des deux TD. De manière plus précise, les centres des TD et du piston-toucheur constituent un triangle (isocèle), de base 28 mm et de côté 35 mm. (Je suis désolé d'employer des termes dont certains d'entre nous ont peut être oublié le sens… C'est assez loin pour beaucoup !)

A force de fouiner sur le "site maudit" ( par certains ....), j'ai fini par trouver une doc. en vente , mais hélas concernant un seul département !
Et ne concernant que les flammes ....

" Et puis, il y a aussi, bien sûr — les anciennes colonies françaises."
Lulu

En regardant toujours sur le même site , j'en ai trouvé , sans les chercher spécialement , d'Algérie et du Maroc ....

Bonjour à vous tous
en cette après midi pluvieuse, je viens m'imicier sur votre blog et surtout pour GLEN
Savoir si c'est une daguin d'autriche ????????



Merci de vos réponses

Nous autres pauvres daguinistes amateurs n'avons pas souvent entre les mains des pieces de luxe,c'est pourquoi nos 30mm nous suffisent en général,mais vous avez raison si on a la circonférence complète c'est bien 35mm. Bon je remballe mon Lyon gare et j'avoue que je la trouvai un peu droite ma marque.
Pour me faire pardonner 2 types R84 de tunisie que l'on prendrai bien pour un Daguin avec différence importante dans l'écriture pourtant il semble y avoir un petit problème de levées.Qu'en pensez-vous?
L'autre côté est pour Andres.................
René
[

Pour Déde - Désolé, ce n'est pas un Daguin, malheureusement rien à voir avec celui-ci.
René

Re BJR
Merci GLEN pour la réponse
Ce n'est pas grave, je garde quant même
Bon W.E

Pour Marcorse - Non je n'hongrie pas de joie, je n'ai que la 2eme mouture. En info, il existe la même avec le bureau 72 daté de 1924.
René
[

bonsoir à tous
au sujet de Lyon Grolée, 129 et Lulu en parle comme d'une chose acquise.
je viens de regarder Barthélémy de 1990, il ne le mentionne pas? pouvez vous me donner la source pour la MAJ de ma doc
et si vous avez une image je suis preneur aussi
pescator

Bonjour,

Pescator a écrit:

...pouvez vous me donner la source

Pour les Oblitérations mécaniques, comme pour les R01, les oblitérations convoyeurs, les entrepôts, les gares, les oblitérations temporaires, les oblitérations maritimes, les facteurs boitiers, les bureaux de recettes, les perforés, les portes timbres, les évènements particuliers ect...  et récemment les cartes numérotées de tombolas et de loteries, je « travaille  » sur des nomenclatures restreintes à la période d’utilisation du 10cts semeuse lignée...
Du coup  j’en oublie les sources



...dans cette liste d'oblitérations mécaniques, je crois (sous grandes réserves) que la  référence LYO501 pour Lyon Grolée est extraite du Dreyfuss.

P.

Pescator a écrit:

je viens de regarder Barthélémy de 1990, il ne le mentionne pas

A propos, Barthélémy illustre un Daguin borgne de Magny-en-Vexin à la date du 20.5.27 (étude 1 BD 97 datée d'octobre 1997).
Ce n'est, bien sûr, pas une source "officielle" mais il vaut mieux disposer des derniers catalogues avant de faire des (re)découvertes  

glen a écrit:

Pour me faire pardonner 2 types R84 de Tunisie que l'on prendrait bien pour un Daguin avec différence importante dans l'écriture pourtant il semble y avoir un petit problème de levées. Qu'en pensez-vous?

À vue de nez, (comme les chiens attrapent les puces, ajoutait mon oncle sous-marinier), je dirais bien qu'il s'agit d'une empreinte Daguin, compte tenu des différences dans le texte de la couronne : arc de cercle occupé par le texte, plus ou moins grand, erreur* dans le numéro de la levée, par exemple. Toutefois, il serait intéressant de connaître la distance centre à centre des deux TD.

Lulu

* S'il y avait deux frappes manuelles de deux TD différents, appliquées à des moments différents, l'usage voudrait que le TD comportant la 2e levée soit annulé, pour ne conserver que celui de la 4e, ce qui expliquerait un éventuel retard dans l'acheminement et la distribution.

bonjour Laurent
c'est ce que je disais. ceux qui ont de la doc la garde jalousement.et je comprend.
je n'ai malheureusement que l'édition de 1990   
serais tu disposé à diffuser ton édition ( scans, copies, prêt???°) mais ce qu'il y a de sur , c'est qu'avec de l'info au compte gouttes ça n'avancera pas vite.


pour répondre à 129
en effet dreyfuss cite Lyon Grlée de 1902 à 1921 mais pour moi en l'absence de description ( couronne et tàd ) ce n'est pas connu. on fait confiance à dreyfuss et on suppose que ça existe, mais le voir c'est mieux. (St thomas)

pescator

Pescator a écrit:

... mais le voir c'est mieux.  

deux secondes de recherches et....
coup double

Pescator a écrit:

dreyfuss cite Lyon Grloée de 1902 à 1921 pescator

Dreyfuss ne fait que reprendre ce qu'écrivait Barthélémy dans son Catalogue des daguins jumelés par départements, d'octobre 94 (Référence du catalogue : n° 30-94).
Voici la transcription de ce qui concerne LYON-GROLÉE.
2X R/04c   6.9.02 — 20.8.13
2X R/04c  4.12.09 — 13.10.21
(Pour chacune de ces empreintes, il donnait la cote de 50 F)
Lulu.

(Il est dommage que Dreyfuss oublie de citer ses sources, mais il n'est malheureusement pas le seul ! La littérature philatélique n'est pas la seule à connaître ce travers)

Lulu merci de tes infos
MAIS la cote 30-94 permet de trouver où ce catalogue?

pour Lyon Grolée tu cites 2 périodes de dates pour le même cachet R/04c
peux tu nous expliquer pourquoi Barthélémy a identifier 2 périodes alors qu'elles se chevauchent 6.9.02--20.8.13 et 4.12.09--13.10.21

pescator

Pour Lulu - de centre à centre il y a 28mm
René

L'utilisation d'une machine Daguin à Tunis remonte à 1885 selon Pothion (catalogue des B.F.E.) ou 1886 (selon Geslin)...

glen a écrit:

Pour Lulu - de centre à centre il y a 28mm
René

Bonjour,
Avec les deux exemples de marcorse et les 28 mm de centre à centre, je pense que l'on peut sans trop de risque de se tromper, qu'il s'agit d'une empreinte Daguin.
Lulu

Pescator a écrit:

Lulu  merci de tes infos
MAIS  la cote 30-94  permet de trouver où ce catalogue?

pour Lyon Grolée tu cites 2 périodes de dates pour le même cachet R/04c
peux tu nous expliquer pourquoi Barthélémy a identifier 2 périodes alors qu'elles se chevauchent    6.9.02--20.8.13  et 4.12.09--13.10.21

pescator

La cote est la référence, propre à Barthélémy, parmi les publications du Club Le Meilleur devenu Marcophilie moderne, de cet ouvrage.
En ce qui concerne les renseignements donnés par Barthélémy, je les ai retranscrits tels quels, en remarquant bien évidemment l'anomalie que tu soulignes. Je n'en sais pas plus…
Lulu

merci Lulu
de tes patientes explications!!!
penses tu que l'on trouve encore un correspondant de "marcophilie moderne"?

a+
Pescator

Marcophilie moderne a disparu à la fin des années quatre-vingt dix ou au début des années deux mille. Barthélémy est décédé, et je crois, toutes ses archives et publications ont été dispersées.
Autrement dit, il faut chercher sur Internet. Chez delcampe, on voit de temps en temps de ces publications, au rayon Littérature.
Lulu

Lulu
ça veut dire que ses publications seraient dans le domaine public et utilisables sans droits d'auteurs?
et que pour faire un travail d'inventaire en repartant de ses infos , même si on lui fait confiance, tout est quand même à vérifier ; la preuve: Lyon grolée;
ça devrait faire une belle occupation pour les soirées d'hiver, mais aussi un beau projet en perspective
on peut rêver   
a+
pescator

Bonjour,
Je pense que, dès lors que l'on cite ses sources, il n'y a pas lieu de se poser le problème de droits d'auteur. Il est clair que si on se contente de reprendre telles quelles, les cotes, les désignations, les descriptions, en complétant — un peu, voire un tout petit peu — son travail, il y aurait matière à dire. Mais je pense que reprendre ses ouvrages sur la Daguin, serait une manière de lui rendre hommage. En outre, dans le cas présent de Barthélémy, ses publications étaient souvent le résultat de contributions diverses et variées, quelquefois signalées, quelquefois non.
Une dernière remarque sur les travaux de Barthélémy ; il lui est arrivé, pas très souvent, mais c'était toujours trop souvent, d'enjoliver, et de bidouiller quelques empreintes pour les rendre « plus jolies », notamment au niveau de la date. Il faut donc, malheureusement, être très circonspect.
Ceci étant, bien évidemment, il reste un formidable travail de catalogage des empreintes de machines Daguin.
lulu

Bonjour à tous les Daguinistes

Vous aimeriez tous avoir des catalogues et autres sur les Daguins !!!
Mais comment pouvez vous vous désintéresser d'un ouvrage à ce sujet même si il concerne ceux de Roumanie ????? ( en Roumain , mais en Français également )

Ne serai-ce que pour comparer les différentes machines et différentes empreintes , et vous faire une idée des côtations ...

J'ai mis cet ouvrage en "affaires à surveiller " et aucune offre émanant de Daguiniste français !!!!!!!!!

De même pour les CP et fiches officielles sur les timbres du même sujet ....

Curieux ...

Andres  

Mes respects, Mon QM-1,

naguito a écrit:

J'ai mis cet ouvrage en "affaires à surveiller "

... sur Accrophil ? Ici, nous n'achetons que sur Accrophil.

D.

Andres - tu devrai te l'acheter et je vais te dire pourquoi : c'est plein de croix de Saint-André, des petites et des grandes, tu serai en terrain connu.
René qui se signe de C............