Flier Grenoble Gare a priori non référencée

Bonsoir,
Grenoblois, les oblitérations du crû retiennent particulièrement mon attention.
La machine FLIER mise en service à Grenoble Gare n'est référencée qu'avec la flamme relative à l'exposition de la Houille Blanche, en 1924 - 1925 puis en ... 1948 avec 7 lignes ondulées (source : catalogue Dreyfuss  2004).
Or voici un slogan différent, bien qu'extrêmement courant habituellement : "POUR PARIS - METTRE LE NUMERO - DE L'ARRONDISSEMENT" daté du 8 juillet 1924 , qui était d'ailleurs en service au bureau de Grenoble RP de 1924 à 1928 (même source).

D'où mon interrogation : ne s'agirait-il pas d'une sorte d'essai à la mise en service de la machine au bureau Grenoble Gare, préalablement au remplacement par la flamme relative à l'expo ?
Ou plutôt, connaît-on les (des) dates extrêmes de l'oblitération "expo" qui permettraient d'attester une antériorité ?
Ce n'est pas un message personnel à Lulu, mais ça y ressemble un peu   
Bonnes vacances, ou reprise pour ceux qui comme moi auront le plaisir de goûter du bureau demain !
Laurent G.

LGL38 a écrit:

[…]D'où mon interrogation : ne s'agirait-il pas d'une sorte d'essai à la mise en service de la machine au bureau Grenoble Gare, préalablement au remplacement par la flamme relative à l'expo ?

Je ne connais pas les périodes exactes d'utilisation des diverses flammes montées sur la machine International de Grenoble-Gare ; il ne m'est donc pas possible de dire quelle flamme a été montée la première.
Ceci étant, la machine en question (modèle Flier sans doute), est en service depuis 1913 et les flammes de propagande postales, genre POUR PARIS/METTRE LE NUMERO/… sont en service depuis 1916. À mon avis, avec une machine de ce type, très performante, il n'y a a priori aucun souci. La mise en service d'une telle machine dans un bureau quelconque relève de la routine. Quant à savoir quelle flamme a été montée en premier, c'est bien difficile à dire sans exemples (!).
Pour ma part, il me semble tout à fait possible que la flamme POUR PARIS…ait été montée lors de la mise en service. Les PTT étaient coutumiers du fait : mettre en service une flamme passe-partout de propagande postale ne mange pas de pain et rappelle aux usagers quelques règles pour faciliter l'acheminement et la distribution du courrier. Évidemment, une telle flamme laisse — en général — sa place à toute flamme de propagande pour une manifestation culturelle, économique, etc. d'autant plus que cette publicité rapporte de l'argent à l'administration.
Si j'en crois Dreyfuss, la flamme GRENOBLE-REINE DES ALPES/EXPOSITION INTERNATIONALE…  /MAI-OCTOBRE 1925  a été en service à GRENOBLE (qui sera plus tard Grenoble RP) entre 1922 et 1925* et à GRENOBLE-GARE entre 1924 et 1925. La flamme  POUR PARIS… est signalée à GRENOBLE entre 1916 et 1931, les lignes ondulées entre 1916 et 1946 et la flamme CHEQUES POSTAUX/ DEMANDEZ… entre 1921 et 1928. D'autre part, la flamme EXPOSITION INTERNATIONALE/DES ARTS DECORATIFS…/ … est en service entre 1923 et 1925. On a donc une collection de flammes différentes en service entre 1916 et 1946 avec des périodes de chevauchement.
Y-aurait-il eu un transfert de GRENOBLE RP à GRENOBLE-GARE pour la flamme qui nous intéresse ?  Dans ce cas, GRENOBLE RP aurait utilisé en contrepartie la flamme EXPOSITION INTERNATIONALE .  
Bref, beaucoup d'interrogations qui ne peuvent avoir de réponses qu'avec des documents.
Lulu

* Je m'étonne de cette durée ; presque quatre ans !

Bonjour Lulu,

Merci pour la mise en parallèle des différentes flammes en service à Grenoble sur machine FLIER. L'hypothèse d'une flamme passe-partout, dans l'attente d'une empreinte "rémunératrice", paraît effectivement la plus probable.

Sur les dates de mise en service, je m'interroge sur les sources dont dispose Gérard Dreyfuss pour étayer ses informations. Il y a les travaux de ses devanciers, mais il me semble qu'il a amélioré les connaissances au fil des éditions de ses ouvrages : des membres du Forum y ont-ils contribué ?

Concernant l'empreinte GRENOBLE-REINE DES ALPES/EXPOSITION INTERNATIONALE…  /MAI-OCTOBRE 1925 du bureau Grenoble-Gare, Dreyfuss la cote 30 € ce qui peut paraître élevé compte tenu du bureau d'origine et le la durée d'utilisation. Pourtant, sans la chercher vraiment, je n'ai pas encore croisé son chemin...

Bonne fin d'après-midi,

Laurent G.

LGL38 a écrit:

[…] Sur les dates de mise en service, je m'interroge sur les sources dont dispose Gérard Dreyfuss pour étayer ses informations. Il y a les travaux de ses devanciers, mais il me semble qu'il a amélioré les connaissances au fil des éditions de ses ouvrages : des membres du Forum y ont-ils contribué ?

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, G. Dreyfuss a une grosse collection personnelle. Il a bien évidemment utilisé les travaux de ses devanciers : A. Maury, Tournier & Strowski, E. Bartélémy, P. Bremard*, A. Lafon, etc. (sans en faire mention, et c'est bien dommage !). Il est clair qu'avec Internet, qui met à la disposition de tout un chacun une documentation constituée par la reproduction de documents, on peut améliorer les périodes d'utilisation des flammes ; mais c'est un travail de fourmi. Sans doute aussi a-t-il utilisé les interventions des membres du Forum, et cela valorise le dit Forum.
Pour autant, un catalogue comme le sien est inévitablement incomplet et contient inévitablement des erreurs, ou des approximations… c'est le propre de tous les catalogues, surtout ceux qui veulent tout décrire.
J'en parle en connaissance de cause. J'ai réalisé des catalogues beaucoup plus modestes (machines Garcia, machines Chambon, pour lesquelles j'ai répertorié plus de 1000 plis pour chaque machine). Dès qu'ils étaient réalisés, ils étaient déjà, non pas périmés, mais un peu dépassés. Heureusement, j'ai pu les maintenir à jour… jusqu'à la prochaine découverte, mais c'est une vigilance de tous les instants.
Pour en revenir à la question initiale, on ne peut qu'espérer trouver les éléments qui conforteraient ou non les hypothèses faites.
Lulu

* Bremard, et non Brémard.

LGL38 a écrit:

[…] Sur les dates de mise en service, je m'interroge sur les sources dont dispose Gérard Dreyfuss pour étayer ses informations. Il y a les travaux de ses devanciers, mais il me semble qu'il a amélioré les connaissances au fil des éditions de ses ouvrages : des membres du Forum y ont-ils contribué ?

Bonjour,
Sauf erreur de ma part, G. Dreyfuss a une grosse collection personnelle. Il a bien évidemment utilisé les travaux de ses devanciers : A. Maury, Tournier & Strowski, E. Bartélémy, P. Bremard*, A. Lafon, etc. (sans en faire mention, et c'est bien dommage !). Il est clair qu'avec Internet, qui met à la disposition de tout un chacun une documentation constituée par la reproduction de documents, on peut améliorer les périodes d'utilisation des flammes ; mais c'est un travail de fourmi. Sans doute aussi a-t-il utilisé les interventions des membres du Forum, et cela valorise le dit Forum.
Pour autant, un catalogue comme le sien est inévitablement incomplet et contient inévitablement des erreurs, ou des approximations… c'est le propre de tous les catalogues, surtout ceux qui veulent tout décrire.
J'en parle en connaissance de cause. J'ai réalisé des catalogues beaucoup plus modestes (machines Garcia, machines Chambon, pour lesquelles j'ai répertorié plus de 1000 plis pour chaque machine). Dès qu'ils étaient réalisés, ils étaient déjà, non pas périmés, mais un peu dépassés. Heureusement, j'ai pu les maintenir à jour… jusqu'à la prochaine découverte, mais c'est une vigilance de tous les instants.
Pour en revenir à la question initiale, on ne peut qu'espérer trouver les éléments qui conforteraient ou non les hypothèses faites.
Lulu

* Bremard, et non Brémard.

Bonsoir,
Merci pour toutes les informations que vous acceptez de partager avec nous !
C'est l'opportunité de saluer également le travail colossal mené par Pescator sur les Daguin jumelés ou "solo", qui ne "qualifie" une empreinte que s'il en dispose d'un scan. On peut ainsi s'assurer des premières et dernières dates connues... avant amélioration.
Cordialement,
Laurent G.

bonsoir à tous
je suis étonné que Lulu n'évoque pas G. Laloy, qui a fait et continue de faire un travail de catalogue des empreintes de machine à obilterer à partir justement de la Flier
dans le doute je viens d'appeler G. Laloy . qui m'a confirmé l'existance de ce travail
et bien sur on peut le joindre

Gilbert LALOY
3 résidence le parc
11120 St Nazaire d'Aude

entr'autre ça a été le premier a me communiquer toutes ses infos personnelles sur les daguins
et des copies de toutes ses pièces

a+
Pescator

Bonjour,
Intrigué par la durée signalée par Dreyfuss — 1922-1925 — de l'utilisation de la flamme GRENOBLE-REINE DES ALPES/EXPOSITION INTERNATIONALE…  /MAI-OCTOBRE 1925, je suis allé sur le site de Delcampe, et j'ai prospecté les catégories Oblitérations mécaniques (autres), Oblitérations mécaniques (flammes) et 1921-1960 : Période moderne. Quelques autres dates proviennent de reproductions vues chez Laloy (Catalogue des oblitérations mécaniques " FLIER "(Province), Édition 2004) ou en ma possession. Voici le résultat de mes recherches.
• Flamme GRENOBLE-REINE DES ALPES […] : 30 exemplaires entre le 3-IV-24 et le 28 VIII 25, avec 15 exemplaires en 1924 et donc 15 en 1925 ;
• Flamme EXPOSITION INTERNATIONALE/DES ARTS DÉCORATIFS… J'ai rencontré cette flamme entre le 2-VIII-23 et le 7-IV-24 (2 en 1923 et 4 en 1924) ;
• J'ai rencontré la flamme CHÈQUES POSTAUX/DEMANDEZ L'OUVERTURE… entre le 3-III-22 et le 27-IV-23 (10 en 1922 et 2 en 1923) ;
• Quant à la flamme à, l'origine de cette discussion, POUR PARIS…, je l'ai trouvée entre le 16-VII 23 et le 30-XII-27 : 5 en 23, 2 en 26, 5 en 27. Il y a d'autres dates postérieures que je ne mentionne pas, car elles ne m'intéressent pas pour le moment. Je ne l'ai par contre pas trouvé avec l'origine GRENOBLE-GARE, ce qui semble montrer qu'elle n'est pas courante.
Avant de tirer des conclusions (?) de cet échantillonnage, je donne un extrait d'un texte du J. O. R. F. des 16 et 17 août 1923, texte de Paul Laffont, Secrétaire d'État aux Postes et Télégraphe. L’Administration des Postes, désireuse de seconder les efforts de l’initiative privée quand celle-ci tend à la satisfaction d’un intérêt général, a décidé d’aider à la propagande faite, du tourisme en France, de nos stations thermales et balnéaires, de foires et expositions, de la visite des champs de bataille de la grande guerre, et de façon générale de toutes manifestations d’ordre économique et présentant un intérêt national. Pour ce faire, elle autorise la publicité au moyen de flammes ou de cachets comportant des mentions de propagande telles que : « Ax les Thermes, ses eaux sulfureuses », « Foire de Lyon…mars octobre », « Visitez les gorges du Tarn ».
On en déduit que les publicités par flammes de ce type doivent commencer à être mises en œuvre dans la deuxième semestre de 1923 (le premier essai a été mené à Luchon sur machine Daguin dès juillet 1923), étant entendu que les recommandations postales elles, le sont depuis 1916.  On en déduit naturellement (?) que les flammes GRENOBLE-REINE DES ALPES […] et EXPOSITION INTERNATIONALE/DES ARTS DÉCORATIFS… ont été mises en service au mieux en 1923, ce qui semble corroboré par les premières dates relevées : 3 avril 1924 et 2 août 1923 respectivement.
Il reste à comprendre le chevauchement des plages d'utilisation de ces deux flammes : l'une, la première, EXPOSITION INTERNATIONALE/DES ARTS DÉCORATIFS… est donc connue jusqu'au 7-V-1924, quand la seconde, GRENOBLE-REINE DES ALPES […] l'est à partir du 3-IV-24.
Y aurait-il eu deux machines International en même temps au bureau de Grenoble, ou plus simplement, plus surement, une mise en service alternée pendant environ un mois ? Les règles du jeu ne sont peut-être pas encore fixées pour cette innovation, ce qui aurait conduit à cette présence simultanée.
Lulu

Je me suis laissé aller dans mon message précédent.
Le texte cité de Paul Laffont envisage effectivement les publicités au moyen de flammes, mais celles particulièrement visées sont celles appliquées par les machines Daguin, qui vont effectivement apparaître après août 1923. En effet, il existe déjà quelques flammes de propagande, mais montées sur machines International la plupart du temps, pour de grandes manifestations à vocation nationale : VENEZ VISITER/L'EXPOSITION COLONIALE/DE MARSEILLE/AVRIL-NOVEMBRE 1922, VENEZ VISITER/LA FOIRE DE LYON/1-15 OCTOBRE 1922, etc.
Lulu