Gare du Nord, gare de l'Est, 1859

Bonsoir,

Petite prise de tête :



Nous sommes en 1859 à Paris. Cette lettre porte la griffe circulaire DS2. Elle a donc été levée dans la boite spéciale "dernière heure pour les ambulants de la gare du Nord" du bureau DS2, c'est la seule boite que peut lever ce bureau supplémentaire à cette époque (les boites "ordinaires" du bureau et du quartier étant levées par D, son bureau d'attache).

Comme la lettre est pour les environs d'Epernay (Marne) et qu'il ne faudrait pas confondre la gare du Nord avec la gare de l'Est, ni DS2 avec DS1 qui cause aux ambulants de la gare de l'Est, DS2 se contente d'apposer sa griffe circulaire et de transmettre à son bureau d'attache D pour suite à donner. Delwaulle évoque ce cas de figure pp 49-51 de son ouvrage.

Là on se dit que cette lettre va prendre un jour de retard par rapport aux intentions de l'expéditeur. Mais est-ce bien sûr ?

Le bureau D oblitère avec son losange et appose son tàd avec mention 6e levée.

Or en 1859, la 6e levée (vers 17h30 dans les bureaux de quartier) permet de prendre les ambulants du soir. Je n'ai pas la date d'arrivée au verso pour vérifier ce qu'il en est.

Par ailleurs la boite "spéciale ambulants" de DS2 est disponible au public jusqu'à 18h30 (destinations ambulant Calais) et 19h (ambulants Quiévrain et Erquelines). Ici, il semble que DS2 ait "pré-levé" cette boite nettement plus tôt, puisqu'il a transmis la lettre à D à temps pour la 6e levée.

Qu'en pensez-vous ? (pour une fois j'aurais pu écrire quand pensez-vous)

Sources compulsées : Lux poste ferroviaire, Delwaulle Paris 1852-1863 et le complément de Platzer in Docs Phi 224, Annuaire des postes de 1857 (disponible sur Google-books, pas sur Gallica), en particulier pp 67-68.

Bruno

bonjour,

la boîte de Lafayette (D2) pour la levée spéciale (appellation de l'almanach) est effectivement relevée à 18h30 et 19h, p.1047 de l'almanach de 1859. Ceci est fait dans le cadre de la sixième levée (la septième est faite à 21h). Cela doit expliquer que le timbre porte la mention 6E, qui recouvre donc quatre levées (17h30, 18h, 18h30, 19h). Illustration Delwaulle p.51 haut, B2 Beaumarchais desservant les lignes PLM-Ouest pour Meaux (Est), 6E.

Les timbres à levées 6/1, 6/2, 6/3 serviront probablement à donner cette indication quelques mois plus tard.

Après, pour savoir si la lettre est partie le soir même ou le lendemain, faut voir le dos, éventuellement. La dernière levée de Fbg-St-Martin ayant lieu à 19h30, un chameau-coureur est-il dépêché gare de l'Est avec les lettres mal orientées ? Rien n'est moins sûr. Sinon, il faudra attendre la ramasse de la septième levée pour la RP, pour expédition le lendemain.

En l'absence de timbre d'ambulant (en 1859, les dateurs type 15 des bureaux de province ne nous aident pas), impossible de le savoir.

J'ai une lettre (plus tardive) dans ce cas de figure (GARE DU NORD 7/1 en 1879 pour Château-Thierry, remise à la huitième levée pour la RP, ambulant de jour du lendemain au dos - voir Levées ordinaires et extraordinaires sur un excellent site sur les étoiles de Paris).

Je ne sais pas si je réponds à ton interrogation ...?

D.

Doudad a écrit:

la boîte de Lafayette (D2) pour la levée spéciale (appellation de l'almanach) est effectivement relevée à 18h30 et 19h, p.1047 de l'almanach de 1859. Ceci est fait dans le cadre de la sixième levée (la septième est faite à 21h). Cela doit expliquer que le timbre porte la mention 6E, qui recouvre donc quatre levées (17h30, 18h, 18h30, 19h). Illustration Delwaulle p.51 haut, B2 Beaumarchais desservant les lignes PLM-Ouest pour Meaux (Est), 6E.

Merci J.-F.

Je conserve mon doute.

Du point de vue de D, sa 6e est bouclée à 17h30 conformément aux instructions officielles. L'hôtel des postes ne va pas tarder à la ramasser. Tout ce qui va se présenter maintenant (guichet ou relevage des boites) doit être timbré de la 7e. D ne va pas conserver un tàd avec 6e pour un ou deux plis de ce genre. Pour moi son tàd de la 6e doit être de 17h30 au plus tard, sauf les levées spéciales que D ne pratique pas..
Du point de vue du destinataire : Comment, ce pli est timbré de la 6e levée et je ne le reçois que le lendemain soir ? C'est contraire à ce que dit l'almanach, je porte plainte !

Je suis bien d'accord que l'exemple BS2 / B de Delwaulle est similaire (sauf toutefois que B pratique, lui, les levées spéciales qui sont timbrées de la 6e lorsque la levée est indiquée).

Bruno

bc92 a écrit:

Je conserve mon doute.
Du point de vue de D, sa 6e est bouclée à 17h30 conformément aux instructions officielles.

D'accord, je ne l'avais pas exactement cerné. Ton doute, je veux dire ...

Je raisonnais avec la logique des timbres à fraction de levée, qui affichent le numéro de la levée ordinaire précédente. Cela dit, les grands auteurs (Delwaulle, Platzer) parlent de levées supplémentaires, ce qui, en bonne logique, devrait désigner des levées qui suivent la levée ordinaire achevée. Si ces levées précédaient la levée suivante, on devrait les nommer "levées anticipées".

Cela re-dit, il me semble qu'un chercheur (lequel ?) a parlé de levées anticipées à Paris à cette époque. Il faudrait demander à Marco, qui est la principale (la seule ?) incontestable autorité vivante connue en la matière.

D.

Bonjour,

Je suis actuellement en vacance dans un endroit où on a la tête en bas et où les deux premiers timbres émis en 1852 avaient des faciales de 15 c et 30 c.

Donc je n'ai pas accès à ma doc.

J'ai également remarqué qu'à partir de 1856 les lettres pour les départements postées dans la boîte du bureau DS2 pour les services supplémentaires pour des destinations non desservies sont oblitérées de la 7ème levée du bureau de rattachement, puis de la 6ème à partir de ??? 1859 (je pourrais préciser plus tard). Je n'ai toutefois pas vu de modifications dans les horaires des levées données par les almanachs ou autres annuaires.

Comme il est peu probable que les horaires des levées des services supplémentaires du bureau DS2 aient été avancées, l'hypothèse de doudad d'un bouclage de la 6ème levée au bureau D à horaire extensible pour permettre le départ de ces lettres le soir même est intéressante. Toutefois, je n'ai pas souvenir que les lettres des bureaux DS1 et DS3 bénéficient également de la 6ème levée aux mêmes dates.

Accessoirement, on peut également rencontrer des 1ère et 2ème levées dans certains bureaux.

bonjour Marco,

désolé d'interrompre ta réunion.



DS1 pour Le Havre, levée à 7h30 r. du Fbg-St-Martin, 7E, mauvaise boîte, redirigée sur St-Lago pour le départ de 10h, ambulant de nuit du 6.

Voila qui ne confirme rien (7E, cas particulier du Havre).

D.

Doudad a écrit:

Voila qui ne confirme rien (7E, cas particulier du Havre).

Voici Paris pour Moulins le 5avril 1859, BS2 et B 7e levée. Au dos Paris à Clermont de jour le lendemain 6 et arrivée idem. Exemple type du fonctionnement auquel je m'attendrais.




Bruno

Sujet fort intéressant sur lequel je ne m'étais jamais penché.

C'est à ce genre de détail qu'on mesure l'immensité du chemin qu'il reste à parcourir.

Je cherche une vie supplémentaire et un cerveau neuf, QI élevé, faire offre aux admins qui transmettront.

D.

PS : il y a tout de même une logique, à cette époque, la septième levée correspond à des lettres "après le départ" (sauf pour Le Havre). Il serait capital de voir le dos de la première lettre (6E) ...

Je retrouve cette page assez ancienne sur le sujet :

http://gillescompte.free.fr/pagesinternet/pagedernierelevee.htm

Le premier cas me semble être une erreur vers Besançon suivie d'un remords vers Strasbourg.

Pour le deuxième, St-Germain en Laye relève du service de la grande banlieue, il y a bien un train mais pas d'ambulant.

Pour Marseille, il manque le verso (comme pour celle que j'ai montrée en tête de fil, et que j'espère avoir d'ici ... le temps qu'il faudra).

Et la quatrième concerne le cas déjà évoqué de St-Lazare en 7e levée.

Bruno

JF, ce n'est pas le cerveau, c'est le blues du jeune retraité.

bc92 a écrit:

JF, ce n'est pas le cerveau, c'est le blues du jeune retraité.

 on ne dit pas retraité mais personne en situation de rémunération diiférée ! !

bernard : personnel de direction en charge d'un établissement public local d'enseignement placé en situation de rémunération différée et au mérite reconnu

bonsoir,

le texte du site présenté  parle de mise à la boîte après la 5ème levée. Pour des lettres mises à la boîte après la 5ème levée, quelle que soit leur destination, je ne vois pas en quoi consisterait un éventuel retard. Ces lettres étaient relevées avec la 6ème levée et portées à la RP avant le départ des trains. Ce commentaire n'est pas pertinent, ou alors je n'ai rien compris au sujet ...

D.

C'est un abus de langage. Le service des routes expédiait pour la province à la 5e levée. En juin 1856, avec les ambulants, ça devient la 6e.

Tu trouves cette appellation "après la 5e" par ex. dans le Pothion Paris (Indicatifs des bureaux de quartier, ). 29 de l'édition 2000).

Bruno

Bonjour,

Je vous montre - enfin - le verso de la première lettre (griffe DS2, tàd D 6e levée, pour la région d'Epernay). La lettre a bien pris le train le soir même. Ambulant de nuit Paris à Sedan 2e le 22, arrivée Ay-Champagne le 23.



Le mystère reste entier.

Le tàd d'ambulant présente un festonnage curieux sur le pourtour...

Bruno

Bonjour,

Dans ma doc, les lettres levées dans la boîte du bureau DS2, lors des levées spéciales, pour des destinations non desservies par les lignes de Calais, Quiévrain ou Erquelinnes sont traitées avec la 7ème levée du bureau D jusqu'au 11 mars 1859, et avec la 6ème à partir du 3 mai 1859.

Comme les horaires des levées spéciales et des levées générales n'ont pas été modifiées en 1859, ce sont nécessairement les modalités de transport des lettres entre le bureau DS2 et le bureau D qui ont été changées.

Il est utile de constater que les levées spéciales au bureau DS2 sont celles effectuées le plus tôt dans la soirée à 6h30 et à 7h00 du soir, et qu'elles permettent sans doute de traiter les lettres avec celles de la 6ème levée du bureau D réalisée à 6h00 du soir si elles sont apportées rapidement à ce bureau. Les lettres des levées spéciales effectuées à partir de 7h30 du soir ne peuvent sans doute plus être rattachées à la 6ème levée générale des bureaux principaux.

Une explication (sans doute l'explication) de la modification intervenue en 1859 au bureau DS2 :
- jusqu'à mars-avril 1859, les lettres levées dans la boîte du bureau DS2 pour des destinations non desservies par les lignes de Calais, Quiévrain ou Erquelinnes sont frappées de l'indicatif DS2, remises dans la boîte après la 2ème levée spéciale, et relevées par un facteur du bureau D lors de la 7ème levée.
- à partir d'avril-mai 1859, pour accélérer les départs des courriers,  les lettres levées dans la boîte du bureau DS2 pour des destinations non desservies par les lignes de Calais, Quiévrain ou Erquelinnes sont frappées de l'indicatif DS2, puis sont apportées au bureau D après la 2ème levée spéciale par un facteur (éventuellement le même qui apporte les autres lettres à la gare du nord), et sont traitées au bureau D avec les lettres de la 6ème levée.

Pour conforter cette hypothèse, j'ai également les scans de deux lettres du bureau FS1 (levée spéciale à 7h00 du soir) traitées avec celle de la 6ème levée du bureau G en juillet et décembre 1859. Les lettres de 1857 et 1858 du bureau FS1 sont traitées avec la 7ème levée du bureau G.

bc92 a écrit:

Bonjour,

Je vous montre - enfin - le verso de la première lettre (griffe DS2, tàd D 6e levée, pour la région d'Epernay). La lettre a bien pris le train le soir même. Ambulant de nuit Paris à Sedan 2e le 22, arrivée Ay-Champagne le 23.



Le mystère reste entier.

Le tàd d'ambulant présente un festonnage curieux sur le pourtour...

Bruno

bonjour,
pour les heures de levée, je passe mon tour.
par contre pour l'ambulant, il me semble (mais je n'ai que le scan) aprecevoir une superposition du cachet ambulant (plus gris que noir, avec un petit glissé zonne NNO) avec un autre cachet (?) dont l'origine et l'bjet sont inconnu.
un scan plus precis et si possible plus contrasté s'impose.

bernard

marcophilaisne a écrit:

un scan plus precis et si possible plus contrasté

B.

marco a écrit:

Dans ma doc, les lettres levées dans la boîte du bureau DS2, lors des levées spéciales, pour des destinations non desservies par les lignes de Calais, Quiévrain ou Erquelinnes sont traitées avec la 7ème levée du bureau D jusqu'au 11 mars 1859, et avec la 6ème à partir du 3 mai 1859.

Merci marco. Tu confirmes donc un changement de modus operandi entre ces deux dates, et proposes une explication sérieuse.

Un petit point : D traite sa 6e levée à 5h30, c'est le bureau central qui attend 6h. Ça ne doit pas changer grand chose.

En tout état de cause, si ce genre de pli est traité par D après le ramassage du bureau central (qui a lieu un peu avant 6h), il doit y avoir transfert direct entre D et la gare de l'Est - ou peut-être via DS3 ?

Bruno

bc92 a écrit:

marcophilaisne a écrit:

un scan plus precis et si possible plus contrasté

B.

vraiment bizarre, on dirait que le cachet de l'ambulant a été enchassé dans une cuvette mal surfacée (d'où ses aspérités) j'ai quelques paris sedan dans ma collection et je n'ai jamais vu ce phénomène

D'accord. Glorieuse incertitude des sources.

Bruno

Bonjour
Je ne sais pas si cette pièce peut vous aider car j'avoue avoir un peu de mal à suivre même si je tente de faire un effort.
Lettre remise au bureau supplémentaire DS2 qui la transmet au bureau D 6ème levée le 11 février 1860
Timbre à date ferroviaire Paris / Marseille du 11 février (elle part donc le soir) et remise à Mens le 13 ou le 15  je pense (cachet peu lisible)
François

Bonsoir François,

Beaucoup de similitudes avec ma lettre :
Tandem DS2 D 6e levée, lettre partie le soir même.
La mienne gare de l'Est, la tienne gare de Lyon.
Dans les deux cas le train part à 8h du soir.

Bruno