Filet encadrement Cérès colonial

Bonjour à tous,

Je cherche des informations sur les filets d'encadrement des cérès & napoléon, j'avoue que pour le moment je n'ai pas trouvé de sources sur internet



Si quelqu'un a des informations sur ces filets n'hésitez pas !

Bonjour,

gugusg a écrit:

Je cherche des informations sur les filets d'encadrement des cérès & napoléon

Bien peu de chose sur internet, ni même dans la littérature...

Ne mettons pas dans le même panier les filets d'encadrement des Présidence et Empire non lauré (type I uniquement) et ceux des Cérès petites faciales (1c  à 5c) lesquelles présentent parfois de minces filets marginaux proches du timbre lui même, à mi distance de deux timbres adjacents, comme sur ton image.

Cas 1 (Napoléon) : filet en marge de panneau, assez éloigné du timbre (7 à 8 mm), assez large, imprimé dans une intention précise bien que mal connue : soit désir de protéger de l'usure les bords du panneau, soit désir d'occuper les marges pour éviter leur utilisation pour contrefaçon. Première hypothèse à privilégier à mon avis car ces filets ont été abandonnés entre 1856 et 1860, et de fait ils étaient devenus visiblement assez peu efficaces en n'empêchant pas l'usure des bords de panneau.

Cas 2 (Cérès 1872 petites faciales) : Il s'agit de panneaux mosaïques (clichés indépendants, désolidarisables pour remplacement en cas de détérioration).
Je n'ai vu aucune explication de ces minces filets inter-timbres. On peut penser à :
- Trace de fines cales de distance placées entre deux clichés (je n'y croirais guère, malgré que des décalages constatés entre timbres de paires puissent inciter à penser à de telles cales, voir les écrits de P. Germain sur le 25c Cérès type II) ;
- Tolérance sur l'épaisseur de deux clichés amovibles adjacents, provoquant une petite marche d'escalier entre les deux, laquelle accumulerait au fur des encrages une ligne de salissure.
- autre...

Bruno

Merci pour les renseignements !

Effectivement pour les timbres présidences sont bien différents, ceux de 1872 sont différents pour la ligne d'encadrement.

J'ai d'ailleurs trouvé un autre timbre dans mon stock je vous le poste tout à l'heure

Pour info behr en vend un à ... 450€ ?? Un peu surcoté je pense même si ca ne doit pas courir les rues ...
Lot 2533 départ à 450€ ! http://www.behr.fr/drouot18/index.php?chapitre=110001



Sinon que penser de cela, que j'ai vu en vente ?


Chez behr il y en a un aussi (cf lien plus haut) à 100€

Voici mon deuxième exemplaire, les lignes semblent peu droite ! Effectivement un encrage d'encadrement ou un truc comme cela par erreur est plus probable ?

Bonjour à tous et bises aux dames,

Ce problème de "filet" est évoqué par le Dr. Bouvet (toujours lui!) dans l'un de ses articles de l’Écho de la Timbrologie (n°883 p.962 - 15 oct. 1932);


Effectivement, ce filet se trouve assez fréquemment sur les "Grosses Têtes"



Il ne s'agit pas (à mon avis) d'une "variété" qui se retrouverait de façon régulière dans la planche, mais plutôt du résultat aléatoire produit par une sur-pression lors de l'impression (peut-être un problème de "blanchet"?)
Là, je fais appel à Papy24 qui saura, beaucoup mieux que moi, expliquer le pourquoi du comment.

A bientôt.
Michel  

Labroquerie a écrit:

Effectivement, ce filet se trouve assez fréquemment sur les "Grosses Têtes"

Bonsoir,

Michel, Bouvet dans ta citation dit "ainsi que nous  le verrons plus loin". Peux-tu nous renseigner sur ce qu'on lit "plus loin" ?

bc92 a écrit:

Labroquerie a écrit:

Effectivement, ce filet se trouve assez fréquemment sur les "Grosses Têtes"

Bonsoir,

Michel, Bouvet dans ta citation dit "ainsi que nous  le verrons plus loin". Peux-tu nous renseigner sur ce qu'on lit "plus loin" ?

Lire "ultérieurement" au lieu de "plus loin".

Bruno

Bonjour à tous,

Pour répondre à Labroquerie, les explications ne sont pas aussi simples.
Les trois sortes de marques en question sont bien différentes. En 1853, le filet entourant les timbres ne servait pas à éviter l'usure des galvanos, comme cela a été supposé, mais servait plutôt pour tenter d'améliorer l'encrage sur le bord et les angles avec le rouleau à main.
Pour les timbres grecs, l'ouvrier avait un peu la main lourde pour encrer et son rouleau encrait bien en dessous de la surface et la pression était trop forte ou trop molle avec le "blanchet" en feutre, ce qui laissait ces marques autour des timbres. Elles sont toutes à la même distance du timbre et proviennent donc du galvano.
Pour les timbres français, c'est bien différent. Pour l'impression, il faut de l'encre et une pression suffisante.
A mon humble avis, il n'y a pas de pression et ce n'est pas le galvano qui apporte l'encre puisque l'emplacement de la marque n'est jamais le même, et de plus irrégulier. Mais d'où vient cette trace d'encre ? Je n'ai pas assez d'éléments ou d'exemples pour confirmer une hypothèse que j'imagine très bien en voyant ces quelques timbres. Il faut bien préciser que ces timbres ont été imprimés sur des presses à bras et à platine de style "Stanhope". Il ne doit plus rester grand monde à se souvenir et bien des hypothèses seront difficiles à confirmer.

Papy24

Bonjour à tous et bises aux dames,

Merci Papy pour ton intervention!
Je ne me faisais pas beaucoup d'illusions sur mes connaissances typographiques  et c'est pourquoi j'ai crié, bien fort, ton nom!
Tu nous dis:
"Je n'ai pas assez d'éléments ou d'exemples pour confirmer une hypothèse que j'imagine très bien en voyant ces quelques timbres."
Comme tu l'as déjà constaté, nous ne sommes pas ennemis de la supputation! Alors, peut-être pourrais-tu supputer et nous susurrer ton hypothèse?

Ah! la s... tanhope!!!
Pour ceux que ça intéresse, et qui souhaiteraient savoir ce qu'elle fait  yaka cliquer:
https://www.youtube.com/watch?v=t3Cqn8C_E_Q

A bientôt.
Michel

Pareil je prend toutes les supputations sans soucis

Sinon j'ai bien vu que Bouvet parlais des Cérès à 1c et 5c, quid des Napoléon 1c que j'ai mis au dessus ? Même "procesus" ?

Très bien cette vidéo. C'est là où l'on voit que dans les musées, ce sont des amateurs éclairés, mais pas des professionnels.
Cela donne quand même une idée des difficultés d'encrage et d'impression, ainsi que la rapidité du tirage.
Quand à l'époque, ils tiraient 60 feuilles à l'heure, une par minute, ils avaient bien travaillé.

Mais il manque le tympan et la frisquette pour la démonstration de mon hypothèse.
La feuille de papier est margée sur le tympan et la frisquette est rabattue sur le tympan, qui lui-même est rabattu sur la forme, donc les galvanos, avant de passer en pression sous la platine. La frisquette doit retenir la feuille après l'impression pour pouvoir la décoller de la forme. Elle est découpée à l'emplacement exact des timbres, c'est-à-dire au ras des timbres et tout autour, ce qui permet de la décoller quand on retourne le tympan pour enlever la feuille imprimée. Vous me suivez ?

Et voici mes supputations :

Le découpage est au ras, mais il y a du jeu dans l'axe de fixation de la frisquette, ce qui fait que le bord du découpage peut se trouver sur le filet du bas ou du côté (on peut le constater sur de nombreux timbres où le filet est attaqué, certains ont attribué ce défaut à l'usure du galvano, mais j'ai pu constater sur les galvanos du musée qu'il n'en est rien, il n'y a pas d'usure). Ces filets des bordures mal imprimés ne sont que le résultat d'une interposition du bord du découpage de la frisquette, qui prend donc de l'encre sur le bord et la redonne ensuite sur la feuille suivante si la frisquette va d'un côté ou de l'autre. Ce qui explique le manque de pression sur ces marques et leurs variations.

Je n'ai évidemment pas de preuves puisque, vous me croirez, je n'y étais pas à ce moment là pour le constater.
Seule mon expérience typographique me permet de l'affirmer et vous n'êtes pas obligé de me croire.

Papy24

Bah, voilà! C'est pas difficile à comprendre l'impression typograhique
Il suffit d'avoir un Papy qui vous explique cela en deux coups de cuillère à pot spatule à encre ("bien répartie l'encre, bien répartie"!).

Même s'il ne s'agit que d'une hypothèse, elle me semble convaincante. Merci, Papy, pour nous éclairer de ton expérience.
Mon grand-père ("Pépé") disait toujours "vaut mieux demander à un qui sait de quoi y cause qu'à dix qui cherchent le nez en l'air!"

A bientôt.
Michel  qui grâce à ce fil vient de découvrir un site sur la bibliophilie...
http://www.essentiam.fr/  

Papy24 a écrit:

Et voici mes supputations :

Le découpage est au ras, mais il y a du jeu dans l'axe de fixation de la frisquette, ce qui fait que le bord du découpage peut se trouver sur le filet du bas ou du côté (on peut le constater sur de nombreux timbres où le filet est attaqué, certains ont attribué ce défaut à l'usure du galvano, mais j'ai pu constater sur les galvanos du musée qu'il n'en est rien, il n'y a pas d'usure). Ces filets des bordures mal imprimés ne sont que le résultat d'une interposition du bord du découpage de la frisquette, qui prend donc de l'encre sur le bord et la redonne ensuite sur la feuille suivante si la frisquette va d'un côté ou de l'autre. Ce qui explique le manque de pression sur ces marques et leurs variations.

Bonjour,

Hypothèse intéressante. Cependant voici un Cérès 5 centimes sur lequel la ligne verticale se situe entre le timbre et son voisin de droite. Ton hypothèse est donc erronée, ou alors ne rend pas compte à elle seule de tous les filets minces constatés. De plus il me semble que la distance de ces filets minces au cadre du timbre est assez constante d'un exemplaire à l'autre...
Ton hypothèse s'appliquerait a fortiori aussi aux timbres antérieurs aux années 1870. Or on ne constate pas ces filets minces sur les non dentelés Cérès (1849), les Présidence et les Empire (sauf éventuellement le 1c Lauré de Guillaume, c'est la première fois que je vois cela sur un Empire).



Par ailleurs tu dis que c'est le décalage de la frisquette qui bouffe les filets bord de feuille, et pas l'usure. Cela ne peut pas être non plus une explication générale : l'usure visible sur les filets des timbres bord de feuille (émission Empire non lauré en particulier) ressemble plus à une usure irrégulière qu'à l'interposition du papier de la frisquette. Les timbres "usés" en coin de feuille ont bien les deux filets correspondants atteints. Les filets usés existent sur les bords avec filet d'encadrement (Empire non dentelé), etc.

Bruno

Bah, voilà! C'est pas difficile à comprendre l'impression typographique
Il suffit d'avoir un Bruno qui vous explique  en un scan que l'hypothèse de Papy...  mais

Moi, dans tout cela j'en perds mon "Garamond"

A bientôt.
Michel

J'avais donc raison d'écrire que je n'avais pas assez d'éléments pour expliquer.

Pour ce dernier exemple, je ne peux encore rien dire sans en savoir plus, mais il y a certainement une bonne raison.
Peut-être des timbres à l'unité, séparés par des bandes d'épaisseur, bandes qui seraient remontées à la hauteur de l'oeil ?

Mon hypothèse tient très bien sur les timbres Cérès et Empire que l'on peut voir sur certains planchages, pour la raison que les galvanos du musée ne sont pas du tout endommagés. Ou alors, il faudra m'expliquer comment un filet intact sur le galvano peut être considéré comme cassé.

La façon de procéder pour la forme et l'impression a très bien pu évoluer.

Papy24

Papy24 a écrit:

Mon hypothèse tient très bien sur les timbres Cérès et Empire que l'on peut voir sur certains planchages, pour la raison que les galvanos du musée ne sont pas du tout endommagés. Ou alors, il faudra m'expliquer comment un filet intact sur le galvano peut être considéré comme cassé.

La façon de procéder pour la forme et l'impression a très bien pu évoluer.

Pas cassé, juste usé. Usure du galvano ou de la mise en train, c'est ce qu'il faudrait savoir.

Exactement quels galvanos as-tu examiné au musée ? Disons pour quels types de timbre ?

En particulier, as-tu examiné de près le seul galvano Empire 20c non dentelé type 1 restant au  musée (D4 pour les intimes) et peux-tu confirmer que les filets des clichés bord de panneau ne montrent pas de trace d'usure côté bord ?

Bruno

Papy24 a écrit:

J'avais donc raison d'écrire que je n'avais pas assez d'éléments pour expliquer.

"Une hypothèse non vérifiée est quand même un moyen de faire avancer le schmilblick"  a dit Archimède.

A bientôt.
Michel  qui, à la réflexion, se demande si ce n'est pas plutôt le cousin d'Archimède qui...

J'ai surtout vu les galvanos de 150 des Cérès et Empire, pas tous malheureusement. J'ai vu celui de la "grande cassure" et j'ai vu le filet du bas intact, il n'est pas usé ou cassé, alors comment lui trouver 9 états ? Il est évident que dans ces cas, c'est la mise en train qui est en cause pour la faiblesse de certains filets. A mon humble avis, dans certains cas, le découpage trop ras de la frisquette est en cause, mais comment le prouver et surtout convaincre les incrédules adeptes des théories d'un docteur, sérieux sans doute, mais incompétent en matière d'impression typographique.

"Et pourtant, elle tourne" aurait dit Galilée !

Papy24

Papy24 a écrit:

J'ai surtout vu les galvanos de 150 des Cérès et Empire, pas tous malheureusement.

Quid de celui que j'ai évoqué, le seul du  20c non lauré type 1 ? J'ai posé une question précise.

Citation :

J'ai vu celui de la "grande cassure" et j'ai vu le filet du bas intact, il n'est pas usé ou cassé, alors comment lui trouver 9 états ? Il est évident que dans ces cas, c'est la mise en train qui est en cause pour la faiblesse de certains filets.

Quelle '"grande cassure" ? Les philatélistes connaissent sous ce nom une rangée inférieure 141-150 du Cérès 25c  tiré en 1871-1873 . Quel rapport avec le filet du bas intact ?

Citation :

A mon humble avis, dans certains cas, le découpage trop ras de la frisquette est en cause, mais comment le prouver et surtout convaincre les incrédules adeptes des théories d'un docteur, sérieux sans doute, mais incompétent en matière d'impression typographique.

Parce qu'au delà  d'une compétence en typographie, les constatations faites sur des milliers d'exemplaires ne peuvent être balayées d'un argument "je suis du métier".

Citation :

Et pourtant, elle tourne" aurait dit Galilée !

Observation réversible...

Bruno

Je suis désolé. Bruno est vraiment trop fort pour moi.  

J'ai perdu. J'abandonne la partie.

Papy24

Papy24 a écrit:

"Et pourtant, elle tourne" aurait dit Galilée !

Bonsoir,

Toujours compliqué de s'attaquer à de tels sujets!

Dans le domaine que je connais plus, le phospho, nous avons mis un certain temps à faire admettre que des impressisions liées à un manque de connaissances techniques avaient engendré des erreurs d'appréciation reconduites d'écrit en écrit.

Et pourtant il y avait des écrits de référence...  
Ceux sont les personnes qui avaient écrit les textes initiaux qui ont défendu les nouvelles données!

Papy24 a écrit:

Je suis désolé. Bruno est vraiment trop fort pour moi.  

J'ai perdu. J'abandonne la partie.

Papy24

Avant tout le ton, parfois un peu abrupt, de nos échanges (publics ou privés, si l'on remonte dans le temps), découle en partie du mode de communication, et je tiens à t'assurer de ma parfaite considération.

Surtout pas d'abandon, nous autres curieux aurons toujours intérêt à confronter l'avis de l'homme de l'art et le constat du terrain, non ? Et de la discussion vient la clarté. Ou du moins la clarté se rapproche.

Néanmoins, le pourquoi de ces filets minces reste une question ouverte...

Cordialement,

Bruno

Je viens d'en trouver un sur un Cérès 1c comme signalé par Bouvet ! 

Bonjour,

Je rouvre le dossier avec cet exemplaire coin de feuille et ses deux minces filets supplémentaires en marges extérieures.



Guillaume l'avait vu aussi en vente, mais un incident technique l'a empêché de me le barboter

Bruno