Histoire de Gare

Bonjour,

Gare à vous,coup de pot pour moi, Pau vient à mon secours.



Bon l’histoire commence par une information qui dit que Gare de (ville) et (ville)-gare n’ont rien à voir.
Ça m’a interpellé, puisque je m’étais fait à l’idée que les Gares (que ce soit des entrepôseur ou pas, la n’est pas la question) était d’abord intitulé sur leur tàd Gare de … puis … -gare et enfin entrepôt, si tant est qu’il existe encore.
D’autant plus que des indices existaient, même très mince, grâce aux Daguins, comme le plus connu : Gare de Nice et Nice Gare.



Je viens de réceptionner le livre de Consejo, et là coup de pot, un petit mot sur la gare de Pau :
 
Alors, toujours pas de texte officiel, mais vu les informations trouvés dans ce livre de plus de 700 pages, ça ne peut que consolider mes convictions.



Et bien sûr il doit exister des contres exemples, comme dans tous les domaines, et heureusement, on s’ennuierait.

En attendant je vais dévorer ce livre, j'avais 2 types 20 pour les basses-pyrénées, mais j'imagine qu'avec cet ouvrage, je vais en trouver d'autre.

@+

Michel

bonsoir,

le problème, c'est que Conséjo appelle "bureau de gare" l'entrepôt type 1857. Un entreposeur et un bureau-gare sont deux choses différentes, voir les BM de décembre 1864/janvier 1865.

Dans ses trois premiers points, il décrit bien les missions de l'entreposeur, qui doit disposer d'un "Gare de Pau".

Ensuite, en 1886, ouverture du Pau-Gare.

Rien de bien nouveau ...

D.

bonsoir

pour moi ce texte est imprecis sur le libbellé des coronnes utilisées successivement et conjointement par PAU, sauf à la derniere ligne.

il n'apporte rien de neuf et j'en reste à  :

1 il existe , créé par le service des ambulants des bureaux-gare (denomination reprie aussi dans l'étude de laurent B sur les centres de tri) qui sont les entreposeurs avec les fonctions réduites à ce qui est écrit dans le premier paragraphe. ces bureaux ont été pour certains transformés en entrepot à une date à determiner (années 40 ?)

2 il existe aussi des bureaux de plein exercice ou bureau annexe suivant les situations créés dans les locaux de la gare ou à proximité et dont l'appellation est ...-gare.

je prouve la dualité avec l'exemple de St quentin mais ce n'est pas la seule dans l'aisne et donc très probablement ailleurs.

ces deux types de bureaux fonctionnent avec des roles différents et des personnels différents.

il importe donc de faire l'étude séparée de ces deux types de bureaux

ensuite, que dans certaines situations locales, les deux bureaux ayant des locaux communs, les couronnes de l'un et l(autre type se soient retrouvs sur la même daguin mérite que l'on s'y arrête mais on ne doit pas en conclure hativement que les ....-gare ont succédés aux gare de .... avant de devenire des .... -entrepot -puis des entrepot de ....

bernard

Doudad a écrit:

bonsoir,

le problème, c'est que Conséjo appelle "bureau de gare" l'entrepôt type 1857. Un entreposeur et un bureau-gare sont deux choses différentes, voir les BM de décembre 1864/janvier 1865.


Rien de bien nouveau ...

D.

Hello tous le monde,

C'est qu'ils sont tétus les garçons, pas de bol, moi aussi ;-) vous avez du le remarquez.

Donc dans le livre d'Yves LECOUTURIER (entre autre) CAEN-GARE

Il y est écrit une chose intéressante, qui semble bien indiquer que gare de... ou ...gare n'est qu'une façon d'exprimer quelque chose :



Et maintenant à vous de me prouver le contraire par quelques exemples...

Tiens pour toi Bernard :

Aisne 

	2500	Aisne	2	18,A	Sage	GARE D'HIRSON	Non	A1=1890
Aisne	2400	Aisne	2	A	Sage	GARE DE CHATEAU-THIERRY	Non	A2=1901-1908 (Ampa)
Aisne	2400	Aisne	2	20	Sage	GARE DE CHATEAU-THIERRY : *AISNE*	Non	1884-1901 (info AMPA)

Aisne	2000	Aisne	2	17,18	Sage	GARE DE LAON	Non
Aisne	2200	Aisne	2	18,A	Sage	GARE DE SOISSONS	Non
Aisne	2100	Aisne	2	18	Sage	GARE DE St QUENTIN	Non	T19=1879-1884
Aisne	2100	Aisne	2	15	Sage	GARE DE St QUENTIN : 2	Non
Aisne	2700	Aisne	2	17,18	Sage	GARE DE TERGNIER	Non	T17=1877
Aisne	2600	Aisne	2	A	Sage	GARE DE VILLERS-COTTERETS	Non
Aisne	2400	Aisne	2	18,A	Sage	GARE-DE-CHATEAU-THIERRY	Non	(ou GARE DE-CHATEAU-THIERRY)
Aisne	2400	Aisne	2	A	Sage	GARE-DE-CHATEAU-THIERRY	Non	A2=1904-1907 (Ampa)
Aisne	2200	Aisne	2	A	Sage	GARE-DE-SOISSONS	Non
Aisne	2700	Aisne	2	A	Sage	GARE-DE-TERGNIER	Non
Aisne	2000	Aisne	2	A	Sage	LAON GARE	Non
Aisne	2000	Aisne	2	18,A	Sage	LAON-GARE : AISNE	Non	T19=1880-1887
Aisne	2100	Aisne	2	A	Sage	St QUENTIN GARE : AISNE	Non
Aisne	2100	Aisne	2	18,A	Sage	St QUENTIN-GARE : AISNE	Non	T18=1883-1885, A2=1890
Aisne	2100	Aisne	2	18,A	Sage	ST-QUENTIN-GARE	Non

@+

Michel

Bonjour,

mic54 a écrit:

C'est qu'ils sont tétus les garçons, pas de bol, moi aussi ;-) vous avez du le remarquez.

Tu es têtu mais pas très "clair et précis", si tu m'autorises une critique amicale.

Citation :

Il y est écrit une chose intéressante, qui semble bien indiquer que gare de... ou ...gare n'est qu'une façon d'exprimer quelque chose :

Je ne comprends pas ce que tu veux faire dire au texte cité. Désolé.

Et puis ce débat ne saurait être tranché à coup d'auteurs marcophiles.

Bruno

bonjour,

l'extrait du texte de Lecouturier que tu nous montres ne fait que rapporter l'origine des bureaux-gare en 1864, ce que je serine depuis le début de la discussion. Je n'ai jamais travaillé au tri postal, mais j'ai lu certains bulletins mensuels des postes (dont celui de décembre 1864).



La réforme Vandal de 1864 a fermé des bureaux ambulants, et a ouvert des bureaux de gare et/ou des bureaux de passe, non accessibles au public, qui faisaient le lien entre bureaux sédentaires et ambulants, ou entre ambulants entre eux, et qui faisaient aussi probablement du tri préparatoire ("travaux à peu près analogues à ceux des ambulants", pour les bureaux-gare).



Le Mans-Gare, dont on a déjà parlé, mais aussi Nevers, Dijon, Moulins, Châteauroux, Chaumont, Lisieux, Vierzon et peut-être d'autres qui m'échappent ont été transformés en bureau de poste annexe (dépendant de la recette locale, donc sortant du service des ambulants) en même temps qu'ils étaient aussi bureaux de passe, ce qui n'a pas forcément empêché l'entreposeur de garder son emploi (voir le cas de Dijon, timbre "Gare de Dijon" sur la suscription, annulation bureau de passe 1307).

Ensuite, comme le dit Conséjo (voir l'exemple de Marcophilaisne avec St-Quentin), des bureaux de poste ont été ouverts dans l'emprise des gares (pas forcément sur le quai), comme par hasard après la fermeture des bureaux de passe (1882). Dans le cas de Clermont-Ferrand, il ne me semble pas qu'un bureau ait été ouvert à la gare, mais si vous avez des infos contraires, je suis preneur (et comment !).

Donc, j'en reviens à ce que je disais au début, un entreposeur et un bureau de gare, je ne pense pas que ce soit la même chose, je pense aussi qu'ils étaient dotés de dateurs différents, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire avec des arguments solidement étayés.

D.

Doudad a écrit:

bonjour,

l'extrait du texte de Lecouturier que tu nous montres ne fait que rapporter l'origine des bureaux-gare en 1864, ce que je serine depuis le début de la discussion. Je n'ai jamais travaillé au tri postal, mais j'ai lu certains bulletins mensuels des postes (dont celui de décembre 1864).



La réforme Vandal de 1864 a fermé des bureaux ambulants, et a ouvert des bureaux de gare et/ou des bureaux de passe, non accessibles au public, qui faisaient le lien entre bureaux sédentaires et ambulants, ou entre ambulants entre eux, et qui faisaient aussi probablement du tri préparatoire ("travaux à peu près analogues à ceux des ambulants", pour les bureaux-gare).



Le Mans-Gare, dont on a déjà parlé, mais aussi Nevers, Dijon, Moulins, Châteauroux, Chaumont, Lisieux, Vierzon et peut-être d'autres qui m'échappent ont été transformés en bureau de poste annexe (dépendant de la recette locale, donc sortant du service des ambulants) en même temps qu'ils étaient aussi bureaux de passe, ce qui n'a pas forcément empêché l'entreposeur de garder son emploi (voir le cas de Dijon, timbre "Gare de Dijon" sur la suscription, annulation bureau de passe 1307).

Ensuite, comme le dit Conséjo (voir l'exemple de Marcophilaisne avec St-Quentin), des bureaux de poste ont été ouverts dans l'emprise des gares (pas forcément sur le quai), comme par hasard après la fermeture des bureaux de passe (1882). Dans le cas de Clermont-Ferrand, il ne me semble pas qu'un bureau ait été ouvert à la gare, mais si vous avez des infos contraires, je suis preneur (et comment !).

Donc, j'en reviens à ce que je disais au début, un entreposeur et un bureau de gare, je ne pense pas que ce soit la même chose, je pense aussi qu'ils étaient dotés de dateurs différents, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire avec des arguments solidement étayés.

D.

Bonjour Doudad,

Tout cela est bien joli, mais ne change en rien ma conviction.
Les tàd ont évolués, et tu ne peux prouver le contraire en utilisant le terme GARE DE... même si ce sont selon les termes des bureaux-gare, puis le tàd deviendra Bureau-gare, certainement pour être en relation avec la réalité, puis quand ces bureaux changeront, le terme Entrepôt fera sont apparition, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Voila pourquoi on trouve, est c'est la mon intérêt, des GARE DE et des -GARE sur la même lettre.

Même si les auteurs marcophiles ne vous semble pas une information satisfaisante, voici un dernier extrait de Augustin pour la HAUTE SAONE



Evidemment on peut interpréter comme on veut...

Si je trouve quelque chose sur Clermont, je te sais intéressé.

Sincèrement,

Michel

Bonjour,

à mon sens vous remontez trop loin....
en effet  si on regarde les timbres à date se présentant sous la forme VILLE-GARE on constante que la grande majorité (+90%) sont au type 04 ( les quelques restant au type 84)

Sans rien y connaitre, je dirais que ce n'est peut être pas une coïncidence de voir apparaître ces timbres à date en début de siècle après l'arrêté du 28 nov 1899 relatif à la création des Bureaux de Tri.

mais ceci n'est qu'une hypothèse sans fondement réel.

P.

mic54 a écrit:

Doudad a écrit:

bonjour,

l'extrait du texte de Lecouturier que tu nous montres ne fait que rapporter l'origine des bureaux-gare en 1864, ce que je serine depuis le début de la discussion. Je n'ai jamais travaillé au tri postal, mais j'ai lu certains bulletins mensuels des postes (dont celui de décembre 1864).



La réforme Vandal de 1864 a fermé des bureaux ambulants, et a ouvert des bureaux de gare et/ou des bureaux de passe, non accessibles au public, qui faisaient le lien entre bureaux sédentaires et ambulants, ou entre ambulants entre eux, et qui faisaient aussi probablement du tri préparatoire ("travaux à peu près analogues à ceux des ambulants", pour les bureaux-gare).



Le Mans-Gare, dont on a déjà parlé, mais aussi Nevers, Dijon, Moulins, Châteauroux, Chaumont, Lisieux, Vierzon et peut-être d'autres qui m'échappent ont été transformés en bureau de poste annexe (dépendant de la recette locale, donc sortant du service des ambulants) en même temps qu'ils étaient aussi bureaux de passe, ce qui n'a pas forcément empêché l'entreposeur de garder son emploi (voir le cas de Dijon, timbre "Gare de Dijon" sur la suscription, annulation bureau de passe 1307).

Ensuite, comme le dit Conséjo (voir l'exemple de Marcophilaisne avec St-Quentin), des bureaux de poste ont été ouverts dans l'emprise des gares (pas forcément sur le quai), comme par hasard après la fermeture des bureaux de passe (1882). Dans le cas de Clermont-Ferrand, il ne me semble pas qu'un bureau ait été ouvert à la gare, mais si vous avez des infos contraires, je suis preneur (et comment !).

Donc, j'en reviens à ce que je disais au début, un entreposeur et un bureau de gare, je ne pense pas que ce soit la même chose, je pense aussi qu'ils étaient dotés de dateurs différents, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire avec des arguments solidement étayés.

D.

Bonjour Doudad,

Tout cela est bien joli, mais ne change en rien ma conviction.
Les tàd ont évolués, et tu ne peux prouver le contraire en utilisant le terme GARE DE... même si ce sont selon les termes des bureaux-gare, puis le tàd deviendra Bureau-gare, certainement pour être en relation avec la réalité, puis quand ces bureaux changeront, le terme Entrepôt fera sont apparition, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.
Voila pourquoi on trouve, est c'est la mon intérêt, des GARE DE et des -GARE sur la même lettre.

bonsoir,

l'orthographe ayant son importance, il ne faut pas confondre bureau-gare et bureau DE gare, ce que me semblent faire beaucoup d'auteurs

j'en reviens donc à ma position :
les bureau-gare, créé par le service des ambulants pour effectuer un pré tri avant celui du bureau ambulant ont eu des fonction assez restreintes se limitant au tri et ne recevant pas de public, n(ont pu faire aucune autre opération postale sauf le relevé d'une boite placée dans la cour de la gare.
ils se sont denommés gare de ...., puis dans les années 40 .... entrepot pour finir pour certain comme ... centre de tri et ....centralisateur. (voir etude de Laurent Bonnefoy)

les bureaux dit DE gare sont des bureaux de plein exercice ou annexe, recevant du public et pouvant effectuer toutes les opérations postales (au moins pour les plein exercice) y compris financières. leurs cachets ont comme couronne ....-gare.

il ne s'agit pas d'une simple évolution des couronnes puisque les deux types de bureaux ont existé sur les mêmes périodes : je revient à mon exemple de ST quentin : existence commune sur la période 1883-1940.

ensuite, et au cas par cas et sans chercher à faire une règle des exceptions qui peuvent exister, il faudrait pouvoir s'assurer que des bureaux-gare soient devenus des bureaux de plein exercice (je doute fortement car les deux sont rattachés à 2 branches bien cloisonnées de la poste : le tri distribution et la recette)
je donnerai un exemple dans le fil sur st quentin gare  de ce qui peut à tout coup établir la distinction entre les deux types de bureaux.

bernard

bc92 a écrit:

Bonjour,

mic54 a écrit:

C'est qu'ils sont tétus les garçons, pas de bol, moi aussi ;-) vous avez du le remarquez.

Tu es têtu mais pas très "clair et précis", si tu m'autorises une critique amicale.

Citation :

Il y est écrit une chose intéressante, qui semble bien indiquer que gare de... ou ...gare n'est qu'une façon d'exprimer quelque chose :

Je ne comprends pas ce que tu veux faire dire au texte cité. Désolé.

Et puis ce débat ne saurait être tranché à coup d'auteurs marcophiles.

Bruno

ce texte eclaircit la création de bureaux-gare  à partir de 1864 mais ne dit nullement que les cachets portent l'intitulé "....-gare"
au contraire, comme il justifie la création de bureau non ouvert au public et atelier de tri, j'y vois moi l'explication de la création du bureau -gare de st quentin qui recoit un cachet "gare de st quentin" identique à ceux des entreposeurs créés précédemment.
à trop vouloir prouver on arrive parfois au contraire.

bernard

Citation :

ensuite, et au cas par cas et sans chercher à faire une règle des exceptions qui peuvent exister, il faudrait pouvoir s'assurer que des bureaux-gare soient devenus des bureaux de plein exercice (je doute fortement car les deux sont rattachés à 2 branches bien cloisonnées de la poste : le tri distribution et la recette)
je donnerai un exemple dans le fil sur st quentin gare  de ce qui peut à tout coup établir la distinction entre les deux types de bureaux.

bernard

bonsoir,

comme seuls les imb.. ne changent pas d'avis, je viens faire ici mon mea maxima culpa.
dans l'aisne : il est sur que les bureaux de ST quentin ont été deux entités administrativement séparés.
par contre le bureau LAON-GARE est bien une transformation du bureau -gare ("gare de laon")
mais son histoire est faite de constant aller retour entre ouvert au public et non ouvert = centre de tri.
je vais me pencher sérieusement sur la question et rechercher quelques chainons manquants.
en tout cas il est sur que, comme pour les antibiotiques, le passage "gare de" à "..-gare" n'est pas automatique et demande une étude complète et détaillée pour chaque cas.

marcophilaisne a écrit:

par contre le bureau LAON-GARE est bien une transformation du bureau -gare ("gare de laon")
mais son histoire est faite de constant aller retour entre ouvert au public et non ouvert = centre de tri.
je vais me pencher sérieusement sur la question et rechercher quelques chainons manquants.
en tout cas il est sur que, comme pour les antibiotiques, le passage "gare de" à "..-gare" n'est pas automatique et demande une étude complète et détaillée pour chaque cas.

Bonsoir,
J'ai essayé de suivre ce fil sans tout comprendre.
Concernant Aubagne j'ai le même cas de figure  et ai relevé des cachets "Gare d'Aubagne" de 1895 à 1940, puis "Aubagne Gare" entre 1949 et 1960 (dates que je cherche à affiner). Pourquoi ce changement ?

Des anciens m'ont confirmé que dans les années 50/60 il y avait une boite aux lettres dans un coin de la gare avec un bureau fermé au public. J'ai aussi mis les cartophiles locaux à rechercher sur toutes leurs vues de la gare - on doit bien trouver quelque chose.
Il y avait une intense activité postale par convoyeur sur la ligne Marseille - Nice (ou M - Vintimille) et plusieurs lignes locales se terminant à Aubagne

F.

bonjour,

michel (MIC54) est parti sur l'idée que les bureau-gare ("gare de ...") et les bureaux de gare '"..._gare) sont les mêmes et se sont succédé dans le temps.

douad reste persuadé que les entreposeur et les bureaux -gare sont différents.

a suivre le fil j'en arrive à la conclusion suivante :

1 les entreposeurs et les bureaux-gare ("gare de ...") s'ils ne sont pas créés par les mêmes textes , sont des bureaux fermés au public (sauf boite aux lettre dans la gare) et ne font que des opération de tri. ils sont devenus ensuite des entrepots (cachets "...-entrepot" ou "entrepot de ...")
les bureaux survivants sont devenus ensuite des centre de tri ou centralisateur (voir étude d elaurent bonnefoy)
2 les bureaux de gare ont été créé dans ou à proximité des gares parfois dans les mêmes locaux mais ils ont toutes les fonctions des recettes (accueil du public, toutes opérations postales sauf le tri)) les cachets sont "....-gare"
dans leur évolution, certains ont d'ailleurs pu changer de nom pour lever toute ambiguité
3 dans certains cas les deux types de bureaux ont fusionnés mais ce n'est pas général, et il est donc necessaire de faire l'étude bureau par bureau.

bernard

marcophilaisne a écrit:

1 les entreposeurs et les bureaux-gare ("gare de ...") s'ils ne sont pas créés par les mêmes textes , sont des bureaux fermés au public (sauf boite aux lettre dans la gare) et ne font que des opération de tri. ils sont devenus ensuite des entrepots (cachets "...-entrepot" ou "entrepot de ...")
les bureaux survivants sont devenus ensuite des centre de tri ou centralisateur (voir étude d elaurent bonnefoy)

Bonjour,

Ma modeste contribution sur la conclusion de Bernard, outre que je partage entièrement l'analyse donnée par Doudad sur le préposé, les bureaux gare ou de passe.

En ce qui concerne l'entreposeur (d'abord Préposé des Postes en gare), il ne s'agit pas d'un bureau mais d'un sous agent dont les missions ont été rappelées plus haut. 

Les entrepôts quant à eux  étaient des établissements secondaires qui existaient bien avant le développement du rail. Ces derniers, notamment du fait du développement du chemin de fer ont été implantés dans les emprises des gares.

Pas de pub, mais voir FM361/2 qui donne qq explications en tout cas sur le préposé.

Bon apm.

Grc

bonsoir,

il est vrai que je me suis mal exprimé : c'est le libellé des cachets "gare de ..." qui sont devenus des ".....-entrepot"
il va de soi que le local où se tient l'entreposeur est un entrepot ..depuis le début

bernard

Citation :

bonsoir,

si quelqu'un montre ici un "vesoul-gare" d'avant 1883, je mange mon chapeau* (je n'en ai pas) je rejoins JF dans son buron ou celui d'à côté !!
je suis preneur également d'une lettre chargée ou même simplement recommandée avec un cachet "gare de ...."

bernard

Bonsoir,

Rassures-toi, Bernard, tu peux rester tranquille chez toi car les auteurs du livre signalé par Michel, dont Bernard Augustin, ne recensent le libellé VESOUL-GARE qu'à partir de juin 1904.