Sainte Lucie pour Marseille 1792

Bonjour,

J'avais trouvé dans une archive une feuille (dépliée) sans correspondance que je ne comprenais pas:

Au dos, il y a :


Puis j'ai sorti une lettre comportant la même date où je déchiffre St-Lucie paroisse du Vieux-Fort. Un petit tour sur wikipedia me confirme qu'il s'agit bien d'une ile des Antilles, Française jusqu'en 1814. Dans le corps de la lettre l'expéditeur indique qu'il retourne un échantillon ce qui expliquerait qu'elle soit indépendante.

Dans "La Poste à Marseille" d'Honorat &..... j'ai une page  (36) sur les marques de la Petite Poste, 1781 - 1791 et retrouve
P.D. puis 2 sols en manuscrit pour la distribution
A pour le buraliste du canton
1ere levée
25 pour le quantième (au dessus d'un 24).

En espérant ne pas avoir écrit trop de c.....ies, il me reste encore à préciser:
Petite Poste à l'automne 1792 à Marseille me semble tardif - est ce que l'un d'entre vous aurait plus d'info ?
Comment la lettre a voyagé entre Ste-Lucie et Marseille.

F.


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Bonjour.

En 2012 , lors de l'exposition de la FFAP à Paris, Brigitte Abensur exposait une collection sur les petites postes en france.
Pour marseille, elle donne 1781 / 1794 et précise :
La fusion avec le bureau de la grande poste a du se faire fin 1794.

Concernant les lettres de provenance maritime, elle signale une marque additionnelle au verso :
mention manuscrite "Du dehors"

Voila....
Si j'ai pu aider....

Bonjour à tous et bises aux dames (Lucie... ou pas!)

J'ai une réponse à ta question, François...

Citation :

Comment la lettre a voyagé entre Ste-Lucie et Marseille?

... enfin, presque. Je dirais bien en Boeing, mais je ne suis pas sur de moi 

Il est plus que probable, c'est même certain, que c'est en bateau.

Voici, en résumé, ce que l'on trouve dans le livre de Maurice Jamet ("150 ans d'histoire postale des anciennes colonies françaises") aux pages 164 et 165.

Ste-Lucie revient à la France en 1763.
Les Anglais reprennent possession de l’île en 1778 et l'occuperont jusqu'en 1784 (janvier).

Le 2 novembre 1786, l'administration publie une "Ordonnance sur la Poste aux Lettres"qui précise:

  Les lettres pour les iles françaises sont acheminées gratuitement.
  Les lettres pour la France... doivent être affranchies à raison de 7 sols 6 deniers.
  Les lettres destinées à la France sont envoyées tous les jours par les bâtiments caboteurs à la poste de la Martinique, à défaut de   navire  de la métropole mouillant à Ste-Lucie.


C'est mieux que le Boeing, non?

Il reste le problème de l'affranchissement. Il semble que ta lettre ait été expédié en Port Dû. Mais que signifie l'indication 2~ qui figure à côté de la marque P.D ?

A bientôt.
Michel

bonsoir,

Labroquerie a écrit:

Mais que signifie l'indication 2~ qui figure à côté de la marque P.D ?

deux sous, port urbain de la simple.


1791 B.XVII 260

D.

...

Citation :

deux sous, port urbain de la simple.

Mais oui Doudad, mais c'est bien sur!
Que n'y ai-je point pensé?

A bientôt.
Michel qui , parfois, a des absences...

En l'occurrence, elle aurait dû payer 4 sous (2 sous + le port de mer), mais pour ça il aurait fallu qu'elle aille jusqu'à la grande poste. Dans la pratique, elle a été considérée comme lettre locale. Certaines fois, ces lettres étaient distribuées gratuitement, "de la main à la main", comme on le voit par exemple avec certaines lettres de la gigantesque archive Honoré Roux.


même loi de 1791

D.

... et les 7 sols 6 deniers, ils sont passés à l'as?

A bientôt.
Michel qui n'est plus à une manifestation près de son incompétence en tarification... et qui n'avait même pas vu l'information donnée par François! La honte!

... peut-on imaginer que la lettre ait voyagé dans la poche d'un passager, pour être simplement déposé à la petite Poste de Marseille?
Comme qui dirait, un peu frauduleusement...

A bientôt.
Michel qui voit le mal partout!

Labroquerie a écrit:

... peut-on imaginer que la lettre ait voyagé dans la poche d'un passager, pour être simplement déposé à la petite Poste de Marseille?
Comme qui dirait, un peu frauduleusement...
Michel qui voit le mal partout!

Bonsoir à tous,

Merci pour ces infos
@Michel, sans y voir plus de mal que nécessaire, je pencherais bien pour ton hypothèse. L'expéditeur et le destinataire de la lettre se connaissaient bien et étaient en relation d'affaire - je vais tenter de lire cette missive écrite en "pidgin".

F.
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Citation :

Labroquerie a écrit:

Bonjour à tous et bises aux dames (Lucie... ou pas!)

  Les lettres destinées à la France sont envoyées tous les jours par les bâtiments caboteurs à la poste de la Martinique, à défaut de   navire  de la métropole mouillant à Ste-Lucie.

 

Tous les jours...  en 1792 j'émet une réserve très légitime sur le "tous les jours"...souvent et dès que faisable serait certainement mieux à propos...!! 
Régulièrement serait également mieux "pesé"... 

Labroquerie a écrit.
Le 2 novembre 1786, l'administration publie une "Ordonnance sur la Poste aux Lettres"qui précise:

  Les lettres pour les iîes françaises sont acheminées gratuitement.
 


Doudad à écrit:En l'occurrence, elle aurait dû payer 4 sous (2 sous + le port de mer), mais pour ça il aurait fallu qu'elle aille jusqu'à la grande poste. Dans la pratique, elle a été considérée comme lettre locale. Certaines fois, ces lettres étaient distribuées gratuitement, "de la main à la main", comme on le voit par exemple avec certaines lettres de la gigantesque archive Honoré Roux.


même loi de 1791

D.


Simple port urbain sans port de mer....!!!


(évidement pour le port de mer des Antilles... ...  )


Labroquerie a écrit... peut-on imaginer que la lettre ait voyagé dans la poche d'un passager, pour être simplement déposé à la poste


 



Bien oui..    
j'ai une lettre de St Martin (st Marteen maintenant NL)
certes du 24 mai 1821 mais postée de Honfleur pour Strasnourg..!!!
Dans la correspondance l'expéditeur signale que si on veut lui écrire en retour qu'il envoie la lettre affranchie aux bons soins de Mr Néel  Honfleur....

https://collections.forumgratuit.org/t13432-entree-maritime-de-honfleur

" />


frame à écrit:
Bonsoir à tous,
Merci pour ces infos  
@Michel, sans y voir plus de mal que nécessaire, je pencherais bien pour ton hypothèse. L'expéditeur et le destinataire de la lettre se connaissaient bien et étaient en relation d'affaire - je vais tenter de lire cette missive  écrite en "pidgin".

F. 
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Perso j'opterais pour......


Quant à la lecture: 
des savannes de Ste Lucie paroisse du vieux fort ce 27 aout 1792
la première ligne est facile :Monsieur l'honneur de la votre m'est parvenue hièrre

Si vous avez besoin d'un coup de main ou d'oeil   n'hésitez pas...!!!



Fred

bonjour,

Labroquerie a écrit:

... et les 7 sols 6 deniers, ils sont passés à l'as ?

Citation :

peut-on imaginer que la lettre ait voyagé dans la poche d'un passager, pour être simplement déposé à la petite Poste de Marseille? Comme qui dirait, un peu frauduleusement.

La taxe de 7 sous et 6 deniers correspond au tarif de la poste navale de la Martinique établie en 1765 par le sieur Richard, et qui faisait la ramasse des lettres antillaises. Ceci explique le "les lettres pour les Iles sont acheminées gratuitement" et le "tous les jours" qui étonnent Frédéric. Il s'agit de 7 sous et 6 deniers des Iles, soit 5 sous de France (cf. La Poste Maritime à Bordeaux au XVIIIe siècle, H. Charriaut, Annales du Midi n°15 p.244, Toulouse, Privat 1951).

Des Antilles en France en 1786, il y avait deux solutions : la voie des Paquebots Royaux, et le commerce. Les diverses entreprises de PR ayant coulé à pic avant le 14/07/1789, il est resté qui ? Le commerce.

Pour le commerce, on donnait au départ des Antilles les lettres et paquets au capitaine, sans port, et un fois en France le capitaine devait porter tout ça à la Grande Poste du premier port où il relâchait. Un décret royal, daté du 14 décembre 1725, enjoint aux "Maistres de Navires, Barques, Galiottes et Chaloupes, de porter & envoyer toutes les lettres & paquets de lettres, & papiers, dont ils seront chargez, dans les Bureaux des Postes des Villes où ils arriveront ..."

Mais il se trouve que les capitaines sont employés par les armateurs, qu'ils arrivent dans des ports tenus par des consul qui sont souvent des armateurs, les lettres sont souvent envoyées à des gros commerçants qui peuvent aussi être consuls, et tout ce petit monde n'a pas forcément envie de payer les taxes à l'Etat, donc une bonne partie du courrier passe à l'as.

En tout état de cause, le transport par la voie du commerce n'est pas taxé, si ce n'est, à partir du 22 août 1791, que l'on paye (l'usager paye sur la taxe) deux sous par lettre au capitaine, qui deviendront un décime en nouvelle monnaie. La taxe appliquée devrait être celle de 1759 pour la Grande Poste, et de deux sous la simple pour la Petite Poste. Les lettres pour des destinations au-delà du port de débarquement passent forcément par la Grande Poste.

Le tarif de colonies, jusqu'en 1836 (convention franco-anglaise, paquebots à vapeur), c'est donc le port intérieur + le décime du capitaine.

Sauf erreur ou omission ...

D.

Extrait du Règlement des paquebots de 1787/1788.


Recueil gal des anciennes lois françaises, Paris, Belin 1827

Ils n'allaient pas à Marseille.

L'origine des 7 s 6 d :


Code de la Martinique, tome 2 p.454, St-Pierre, Durand 1807

D.

Merci Doudad.

Voilà des informations qui vont colmater l'une des brèches présentes dans ma connaissances de "la poste maritime franco-coloniale sous l'Ancien régime"*

A bientôt.
Michel qui va essayer de compléter les extraits, en sa possession, de cette étude* d'Henri Tristant.

Doudad a écrit:

bonjour,

Labroquerie a écrit:

... et les 7 sols 6 deniers, ils sont passés à l'as ?

Citation :

peut-on imaginer que la lettre ait voyagé dans la poche d'un passager, pour être simplement déposé à la petite Poste de Marseille? Comme qui dirait, un peu frauduleusement.

La taxe de 7 sous et 6 deniers correspond au tarif de la poste navale de la Martinique établie en 1765 par le sieur Richard, et qui faisait la ramasse des lettres antillaises. Ceci explique le "les lettres pour les Iles sont acheminées gratuitement" et le "tous les jours" qui étonnent Frédéric. Il s'agit de 7 sous et 6 deniers des Iles, soit 5 sous de France (cf. La Poste Maritime à Bordeaux au XVIIIe siècle, H. Charriaut, Annales du Midi n°15 p.244, Toulouse, Privat 1951).

Des Antilles en France en 1786, il y avait deux solutions : la voie des Paquebots Royaux, et le commerce. Les diverses entreprises de PR ayant coulé à pic avant le 14/07/1789, il est resté qui ? Le commerce.

Pour le commerce, on donnait au départ des Antilles les lettres et paquets au capitaine, sans port, et un fois en France le capitaine devait porter tout ça à la Grande Poste du premier port où il relâchait. Un décret royal, daté du 14 décembre 1725, enjoint aux "Maistres de Navires, Barques, Galiottes et Chaloupes, de porter & envoyer toutes les lettres & paquets de lettres, & papiers, dont ils seront chargez, dans les Bureaux des Postes des Villes où ils arriveront ..."

Mais il se trouve que les capitaines sont employés par les armateurs, qu'ils arrivent dans des ports tenus par des consul qui sont souvent des armateurs, les lettres sont souvent envoyées à des gros commerçants qui peuvent aussi être consuls, et tout ce petit monde n'a pas forcément envie de payer les taxes à l'Etat, donc une bonne partie du courrier passe à l'as.

En tout état de cause, le transport par la voie du commerce n'est pas taxé, si ce n'est, à partir du 22 août 1791, que l'on paye (l'usager paye sur la taxe) deux sous par lettre au capitaine, qui deviendront un décime en nouvelle monnaie. La taxe appliquée devrait être celle de 1759 pour la Grande Poste, et de deux sous la simple pour la Petite Poste. Les lettres pour des destinations au-delà du port de débarquement passent forcément par la Grande Poste.

Le tarif de colonies, jusqu'en 1836 (convention franco-anglaise, paquebots à vapeur), c'est donc le port intérieur + le décime du capitaine.

Sauf erreur ou omission ...

D.

         
        
         
           out simplement Génial....


Réponse de connaisseur avisé....chapeau bas....


De cette lecture me vient une question....


Est-ce que cette taxation en sous "des îles" n'expliquerais pas les sous inscrits au dos de ma lettre....


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De Saint Martin  à Saint Domingue ....par exemple     

Doudad a écrit:

Mais il se trouve que les capitaines sont employés par les armateurs, qu'ils arrivent dans des ports tenus par des consul qui sont souvent des armateurs, les lettres sont souvent envoyées à des gros commerçants qui peuvent aussi être consuls, et tout ce petit monde n'a pas forcément envie de payer les taxes à l'Etat, donc une bonne partie du courrier passe à l'as.

Bonsoir à tous,

Merci Doudad pour ces explications   et  
Cette lettre aura donc voyagé dans le sac d'une ou plusieurs personnes jusqu'à Marseille - dommage pour la marcophilie !

@Fred,  bien que l'on peut opter, mais en Alsace

Francois

bonsoir François,

frame a écrit:

Cette lettre aura donc voyagé dans le sac d'une ou plusieurs personnes jusqu'à Marseille - dommage pour la marcophilie !

non, ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire. Les lettres sont confiées au capitaine du bateau marchand, qui les remise dans un endroit sûr et sec (quoique, des endroits sûrs et secs, sur un voilier transatlantique de 1792 ...)

A l'arrivée, le capitaine est tenu de les apporter à la Grande Poste, afin qu'elles soient taxées, du moins si le navire n'est pas soumis à quarantaine. Les lettres pour le territoire sont taxées au tarif intérieur (+ les deux sous du capitaine en 1791), les destinations locales à 4 sous. Mais les choses étant ce qu'elles sont, des lettres ont été remises à la Petite Poste (la tienne), traitées comme si elles avaient été postées sur place, taxées 2 sous la simple (tarif de la PP), d'autres ont été directement délivrées par le capitaine à son armateur ou à ses amis, sans passer par la case taxe.

D'un point de vue historique et marcophile, ta lettre est très intéressante, et je pense rare.

A propos de quarantaine, un des échevins de Marseille, un certain Estelle (triste sire), l'a contournée en 1720 pour vendre rapidement des marchandises précieuses. Avec les conséquences que l'on sait (ou si pas, voyez à "grande peste de Marseille").

D.

...sur ce brave Estelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Estelle

... sur la Grande Peste
https://fr.wikipedia.org/wiki/Peste_de_Marseille_(1720)

A bientôt.
Michel

Re,

Doudad je te suis pour la partie Antille - Port Métropolitain. Tu montres plus haut un règlement qui cite deux ports : Bordeaux et Le Havre.
Puis je en déduire qu'une personne du "monde du commerce" ai acheminé ce pli (et d'autres) du port de débarquement à Marseille ?

Merci du qualificatif "intéressant" pour cette lettre. Cela va m'inciter à poursuivre des

F.

bonjour,

frame a écrit:

... pour la partie Antille - Port Métropolitain. Tu montres plus haut un règlement qui cite deux ports : Bordeaux et Le Havre. Puis je en déduire qu'une personne du "monde du commerce" ai acheminé ce pli (et d'autres) du port de débarquement à Marseille ?

Je m'explique très mal, c'est pour ça qu'après l'école j'ai opté pour "ouvrier" plutôt que pour "maître d'école".

Les paquebots royaux ont été éphémères (trois régies, en 1883/1886, en 1887/1888, et en 1789). Le transport des lettres par ces navires était payant (20 sous la simple pour les USA, ce qui est exorbitant) en plus du tarif de 1759.

L'alternative (au retour, puisqu'à l'aller défense était faite au commerce de prendre les lettres pour l'Amérique), c'était les bâtiments du commerce, moins sûrs et moins rapides, et le roi payait aux capitaines (l'article 7 du règlement sur les paquebots du 14 décembre 1786) deux sous par lettre simple, ce qui constitue de fait l'instauration du décime de mer avant la loi du 22 août 1791 pour ce cas particulier.

Mais pour ta lettre, il n'y avait pas le choix, commerce et rien d'autre. Et pour l'envoyer des Antilles, j'imagine qu'on a choisi de la confier au capitaine d'un navire qui allait à Marseille, ce qui était plus simple et moins cher.

D.

PS : le tarif postal de la Martinique en 1766, pour les ceusses que ça intéresse. 7 s et 6 d de et pour Sainte-Lucie


Code de la Martinique TII/p454 et ss

bonjour,

FDuch. a écrit:

Ah au fait pourquoi je trouve cela étonnant une collecte tous les jours...:il devait saprément trisser son voilier au Sieur Richard pour faire en 1792 ses 60 miles marins aller retour et au plus court...
Michel avait raison c'est mieux que Boeing

il est bien possible que ce ne soit pas le sieur Richard lui-même qui fasse la collecte avec son propre Pitalugue, mais plutôt les bateaux faisant des navettes dans les îles, et ils devaient être nombreux et quotidiens (ou quasiment).

Labroquerie a écrit:

1 - Les lettres pour les iles françaises sont acheminées gratuitement.
2 - Les lettres pour la France ... doivent être affranchies à raison de 7 sols 6 deniers.
3 - Les lettres destinées à la France sont envoyées tous les jours par les bâtiments caboteurs

1 - les lettres de Martinique pour les îles ont dû devenir gratuites en 1786.
2 - voir l'article XVI ci-dessous, port intérieur Martiniquais sans préjuger du port français.
3 - voir ci-dessus article II.



D.

Doudad a écrit:

Les paquebots royaux ont été éphémères (trois régies, en 1883/1886, en 1887/1888, et en 1789).

Nous sommes, là, en présence des conséquences d'un excès de vitesse, ayant entraîné un dérapage de doigt, avec projection 100 années en avant.

Il faut lire: "en 1783/1786, en 1787/1788"

A bientôt.
Michel  

Bonjour,

et merci Michel, tu es un père pour moi.

Avant mon troisième café du matin, je ne vaux pas grand chose (et après je ne vaux plus rien).

D.

Bonsoir à tous,

Une tournée   bien méritée et les   pour ce superbe travail de recherche.

J'ai prévu de faire un tour aux Archives Départementales ce mois. Je pousserais jusqu'à la Chambre de Commerce pour essayer de remonter à ce bateau  

F.

Doudad a écrit:

Je m'explique très mal, c'est pour ça qu'après l'école j'ai opté pour "ouvrier" plutôt que pour "maître d'école".

Doudad, mais tu est notre "ludi moderator" à tous  


Francois
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